27/10/2023
9Эти тезисы, пишу в условиях цейтнота с единственной целью, – выполнить обещание данное уважаемой Светлане Исаченко и предоставить материалы для продолжения обсуждения лесной терминологии, путаница в которой действительно мешает развитию лесного хозяйства и лесного сектора в целом. Если я не успею завершить его в отведенные для этого полтора часа, то сделаю это уже вечером или завтра. М.П.
Классификаций древесины – множество. Они являются продуктом развития отдельных рынков, регионов, государств и отраслей. Неизбежно возникший «эффект вавилонской башни», на определенном этапе стал тормозом развития, в связи с чем были предприняты громадные усилия по гармонизации классификаций. Прежде всего это связано с появлением и развитием международной статистики лесных товаров.
Процесс гармонизации далек от завершения. Международная классификация постоянно развивается, как в связи с производством новых групп товаров из древесины (например связанных с переработкой лигнина или развитием технологий производства клеенной или обработанной продукции), так и в связи с появлением и развитием технологий её циркулярного использования.
Последний выпуск ежегодника ФАО “Лесная продукция” дает представление о современном состоянии международной классификации лесной продукции на основе которой ведутся базы данных ООН, Евростат, ФАО и другие. Это много язычное издание. Переходите на страницу 68 (если считать обложку первой) или 50 (по нумерации страниц) и читайте текст на русском языке.
Из него можно узнать много интересного, в частности то, что сырье для плитного производства называется балансами и относится к деловой древесине. В Украине это не так и, как мне кажется, это всех устраивает и даже сближает ДП “Леса Украины” с производителями плит, которых они традиционно выбирают для кулуарных или недопубличных, обсуждений судеб лесного сектора.
Классифицировать древесину и продукцию из неё можно по многим признакам. Основная международная классификация лесных товаров использует сразу несколько из них. Как она построена и какие изменения в ней произошли в последнее время можно узнать из другого издания ФАО “Классификация лесной продукции 2022”. Оно доступно только на английском, но что делать: познанья путь тернист. Впрочем будут вопросы – спрашивайте.
Многие страны, регионы и международные организации, используют классификации лесных товаров, приспособленные к их собственным информационным потребностям, вытекающим из перечня решаемых задач. Чтобы не путаться используют таблицы соответствия между показателями основных классификаций используемых лесниками, деревообработчиками, таможенниками и общей (международной, гармонизированной) классификацией.
В Украине лесная продукция используется как минимум в трех классификациях, используемых при наполнении соответствующих баз данных и разделов государственной статистики. Все эти классификации имеют дело с “лесной продукцией” (в международном понимании этого словосочетания) частично пересекаются и дополняют друг друга. Однако не все они гармонизированы с международной классификацией, что искажает ситуацию, мешает сравнительному анализу, дезинформирует власть и ведет к колоссальным потерям.
Чтобы читателем не было скучно предлагаю посмотреть работу Валерия Подкорытова, в которой есть терминология, используемая при классификации круглых лесоматериалов. Обратите внимания на то, что она подготовлена в 2015 году, то есть задолго до принятия Гослесагентством новой классификации, которая используется в настоящее время.
Обратите внимание на понятие “лесоматериалы”. Оно в основном, но не совсем, совпадает с понятием “лесная продукция”, которое уважаемый Валерий Иванович, вообще не включил в свой многоязычный перечень терминов. /Скорее всего, последнее связано с тем, что в его фокусе были классификации используемы при торговле, а не ведении статистики. /
В приведенной публикации приведена и подробно проанализирована классификации круглых материалов неизвестного целевого назначения, которая бурно развивается в связи с развитием технологий переработки древесины и изменением пропорций в ценах древесины разного целевого назначения. Однако, остается важной и классификация круглых материалов по сортиментам, которая лежит в основе лесной и торговой статистики и построена на том, что назначение круглых материалов известно. Возможно в работе и есть таблица соответствий размерно-качественной классификации деления круглых лесоматериалов на классы и их классификации на сортименты, но при беглом просмотре я её нашел. Этот пробел ликвидирует скриншот, приведенный ниже.
На этой “высокой ноте” я вынужден прерваться, а это значит, что позднее придется продолжить. Сделать это будет легче при наличии Ваших комментариев.
9 коментарів
КОЛОМІЄЦЬ ВАСИЛЬ
Феодального стану я не застав а при соціалізмі трошки пожив, Для забезпечення роботи народного господарства держплан ( була така контора в москві) доводив , зокрема мінліспрому, річні обсяги поставки сировини для виробництва наприклад целюлози і тих же сірників, Лісова наука весь обсяг деревини затребованої для поставки розбила на сортименти і з натуральних обсягів перевала в відсоткове відношення до розрахункової ліосіки, отримали товарні таблиці, віповідно до яких формувалась сортиментна структура кожного лісозаготівельного підприємства , і завдяки цьому виконувався народно-господарський по поставці лісопродукції В умовах ринкової економіки я заплатив кошти відповідо якісних характесистик і нікого не хвилює що я буду робить з цією продукцією А що минуле разом з нами до не до мене
popkov
Спасибо за ответ… Я сразу почувствовал, что Вы ветеран, знающий лесное хозяйство с советских времен, но не удержался от теоретизирования… Извините…
О феодалах, я вспомнил потому, что в 15-16 веках, а скорее всего много раньше, англичане и голландцы в связи кораблестроением стали определять сортименты пригодное для мачт, киля, шпангоутов и т.д.. Хотя… скандинавы ещё в 10-12 веке выбирали крепежный лес для шахт и бревна нужные для строительства драккаров… Допускаю, египтяне, греки и римляне то же делили круглые материалы по назначению, которое определяло все иные параметры – порода, размеры, качество… Потом появились пиловочник, балансы, сырье для плитного производства, тарный, спичечный, фанерный и авиационный кряж и т.д. Все это сортименты… Не буду дальше: Вы и без меня знаете../Тем более, однофамилец любовника Екатерины Великой, устраивавший лесные имения одного немца на Слобожанщине (Шаровская и Тростянецкая дачи) кажется об этом писал… Если Вы помните кто это, то, возможно, у нас больше общих знакомых, чем мы думаем/
Сегодня на сайте меня уже не будет… Ещё раз СПАСИБО + ИЗВИНИТЕ…
Берегите себя,
С уважением и благодарностью за помощь в моей безнадежной попытке заставить лесоводов открыто общаться…
М.П.
КОЛОМІЄЦЬ ВАСИЛЬ
Сортиментація лісоматеріалів це продукт планової економіки, вона відійшла у небуття разом з соціалістичним минулим Зараз працюють нормативні документи по якості лісоматеріалів на чотири класи, з чого треба і виходити
popkov
Существуют классификации круглых лесоматериалов по разным признакам: по породам, по размерам, по назначению, по качеству и не только.
В частности, классы показывают деление бревен по качеству, а сортименты делят всю деловую древесину (включая балансы) по назначению.
Деление на сортименты возникло при феодальном строе (а может и раньше) и используется до сих пор во всем мире, например при статистическом и таможенном учете круглых лесоматериалов. При торговле, в зависимости от требований рынка, обычно используют агрегированные классификации одновременно разделяя круглые лесоматериалы по породам, размерам, сортиментам и классам качества.
Каким образом деление на сортименты связано с социализмом и плановой экономикой? Я не понимаю. Если можно объясните.
Кстати, социализма и плановой экономики в Украине нет более 30 лет, а делить круглые лесоматериалы на классы, начали только несколько лет назад. При этом ни государственная статистика, ни таможня этого не заметили. Как Вы можете это прокомментировать?
Isachenko
Чому деревопереробникам важливо зрозуміти, який галузевий виробничий термін характеризує товар і ринок, який слугує їм сировиною для завантаження їхніхвиробничих потужностей? Тому що тоді стане ясно, хто цей товар виробляє і з ким вони насправді мають справу у виробничому ланцюзі і у цьому лісовому кластері.
Для лісівників і тих, хто з їх дозволу тримає зараз біржі, дуже вигідно, навіть необхідно назвати цей товар “необробленою деревиною”. І це чомусь підхопили деревопереробники та їхні представники на чолі з Валерієм Подкоритовим.
Для лісівників та їхніх кишенькових біржовиків – це чистої води обмовка за Фрейдом. Бо за терміном “необроблена деревина” – стоять лісівники та їхні виробничі структури. Необроблена деревина – це є парафія лісівництва. А отже вони таким чином заявляють деревопереробникам – що саме вони, лісівники в особі підприємства-монополіста Болоховця, і ніхто інший є виробниками і постачальниками необхідної для деревопереробки продукції. І деревопереробники незрозуміло чому з ними погоджуються.
Хоча вони насправді не мають справу ні з необробленою деревиною, ні з лісівниками.
А от коли назвати необхідну їм, деревопереробникам, продукцію лісоматеріалами круглими (за тим же Подкоритовим), то на ринок товару і виробничих взаємин лісового сектору виходять ті, хто хто цей товар насправді виробляє своєю працею. А саме лісозаготівельники, які справді є окремим бізнесом в лісовому кластері.
І лісівники зі своїх монополістом Шурми-Болоховця, який відмовився від лісозаготівлі, просто ідуть лісом, в буквальному (і переносному) значенні. Ідуть туди, де їм і належить бути.
І ніякої штучно нав,язаної монополії. І ніяких обмежень в способах продажу/купівлі цієї продукції – лісоматеріалів (за аналогією з пиломатеріалами), сформованої на нижніх складах працею лісозаготівельних підприємств.
popkov
Дорогая Светлана, «для завантаження … виробничих потужностей» деревообработчикам нужна древесина. Она производится в ходе процесса фотосинтеза, которым люди пока (оставим в стороне последние достижения лабораторной науки) могут управлять только косвенно. Древесина – возобновляемый природный ресурс в производстве которого ПРИРОДА, ТРУД и КАПИТАЛ задействованы в разных пропорциях. Товаром она становится только попадая на рынок.
«Древесина древесине рознь» поэтому её классифицируют используя большой набор параметров, определяющих востребованность древесины рынком и цену. Они связаны со свойствами самой древесины (вид дерева, размеры, твердость, качество…), условиями продажи (на корню, в хлыстах, сортиментами…) и местом передачи покупателю ( у лесной дороги, на нижнем складе, в порту или во дворе деревообрабатывающего предприятия)…
Правила по которым устроен и работает рынок древесины устанавливает государство и собственники товаров. Роль государства особенно важна в том случае, если большая доля лесов находится публичной, или государственной собственности, что имеет место в Украине. В принципе это является преимуществом, так как прямо на глазах растет социальная и экологическая роль леса. Жаль, что Украина этим преимуществом пока пользоваться не научилась. Может быть потому, что строили Украину, ныне рвущуюся в ЕС, выходцы из КПСС, не имевшие государственного мышления, с мозгами замусоренными политэкономией развитого социализма и примерами, почерпнутыми их опыта разных стран, прежде всего Российской Империи и СССР.
Возможно Вы не знаете, но сейчас две страны ЕС (Румыния и Литва) стоят на пороге принятия третьего варианта основного лесного кодекса. У нас же действует Лесной Кодекс 1994 года, родившейся на базе законотворчества периода перестройки. О его кардинальном пересмотре никто в ВР, Кабмине, АП или Гослесагентстве не говорит. Отсюда понятие «постоянного пользование лесом», которое во-первых, не постоянно, а во вторых неизвестно цивилизованной Европе… Отсюда рентная плата, в которой нет ничего связанного с рентой… Отсюда лишения прав распоряжения лесами, тех, кто ими фактически управляет и передача его местной власти, ничего о лесе не знающей… Отсюда передача лесным предприятиям (постоянным пользователям) права собственности на древесину и доходы от её реализацию, что порождает вечный конфликт интересов, производные которого коррупция, ложь и антигосударственные решения….
Мне уже надоело говорить о том, что «нельзя наливать молодое вино европейских реформ в латанные и полусгнившие меха украинского лесного права»…. Когда -нибудь это “дойдёт”, хотя бы потому, что новые реформы и старое право дальше-больше будут отторгать друг друга. Подождем немного. Может быть уже в следующем году нас ждут мучительные попытки, подогнать законодательную базу под уже сделанную реформу, но вряд ли это по силам нынешним реформаторам.
Надеюсь Вы согласитесь с тем, что на сегодня в Украине лесники (постоянные пользователи лесом) имеют «право власності на заготовлену ними продукцію та доходи від її реалізації» (ст.19 ЛК). Согласно, конституции, как собственник постоянный пользователь имеет полное право распоряжаться своей собственностью, в том числе продавать её или перерабатывать. Гражданский Кодекс подчеркивает, что «право собственности является нерушимым. Никто не может быть противоправно лишен этого права либо ограничен в его осуществлении».
Мы оба противники системы распределения прав собственности , реализованном в лесном праве Украины, но по разным причинам.
Я потому, что она не справедлива, не эффективна и порождает «рентноориентиованное поведение». Подробно на этом останавливаться не буду. В качестве альтернативы вижу основную систему реализованную в большинстве стран Европы, где лесники в государственных лесах не пользователи, а менеджеры получившие леса в доверительное управление и имеющие право распоряжаться всеми их ресурсами и благами в интересах государства, по установленным им законам и правилам. Древесину они продают не как собственники, а как уполномоченные представители собственника.
Вы же хотите вернуться к системе существовавшей в Российской Империи, где лес в основном продавался на корню. Лет тридцать назад нечто подобное навязывал стране Андрей Николаевич Бобко. Вы следуете в его форватере, маскируя старые идеи терминологическими разнотолками. Как я понял необработанной древесиной Вы называете то, что лесники называют «древесиной на корню». Я неоднократно и публично спорил с Андрей Николаевичем и размещал для Вас эти работы. Не хочу повторяться. Продажа леса на корню конечно возможна, а иногда и необходима, но делать её общей системой, по моему, – большой шаг назад.
Что касается терминологии то она продукт истории. Понятия «необработанная древесина», «древесина в круглом виде», «круглые лесоматериалы» некоторые воспринимают, как синонимы, а некоторые, например Вы, вкладывают в них разный смысл. В любом случае это агрегированные понятия, которые в реальной торговле не используются: для характеристики продукции нужной покупателю и определения её цены нужна более детальная информация.
В мире были периоды когда лес считался ничейным, а хозяином древесины тот, кто её заготовил, но… Земля и связанные с ней ресурсы и недвижимость давно поделены и имеют собственников, которые сами могут заготавливать древесину в своем лесу или копать картошку на своем поле, могут нанимать для этого работников, или вообще ничего не делать, доверяя всю работу по управлению лесами наемным менеджерам или арендаторам.
О лесозаготовителях и биржевой торговле продолжим чуть позже. Завтра планируется публикация резолюции конференции в которой эти вопросы будут затронуты. Не хочу перебегать дорогу её организаторам.
Isachenko
Как раз я и говорю о том, что деревопереработчикам и особенно лесозаготовителям надо уходить от лживых пониманий работы лесного сектора, навязанных им лесниками.
Isachenko
Моє питання було дуже локалізованим. Просто дивно, що в загальній навалі лісогосподарських термінів зовсім не визначений основний, той, що без всякого подвійного значення і трактування вказує на конкретну продукцію номер один за значимістю і обсягами для лісівників (її продавців) і деревопереробників (її покупців). Представники лісового кластеру називають це як завгодно, і тому не зрозуміло, про що конкретно йдеться у їхніх промовах, до кого конкретно претензії і, головне, як вирішувати непорозуміння між виробничниками-учасниками ринку.
Ось як цю продукцію називали учасники міжнародної конференції Миколи Когута: деревина, ділова деревина, ділова кругла деревина, необроблена деревина, деревні матеріали, круглі лісоматеріали, заготовлений ліс, лісопродукція, кругляк і дрова. І це зовсім не синоніми одного і того ж самого. «Необроблена деревина», «заготовлений ліс», «лісо продукція» – це не продукція одного виду виробництва.
Необроблена деревина – це взагалі не про виробництво. Так можна сказати про ліс загалом, про деревину на пні, яка може бути товаром, про лісосіку, яка є продуктом праці лісівників. А правоохоронці (тому безліч прикладів) навіть умудряються називати необробленою деревиною партії половника, зупиняючи його на кордоні і забороняючи експорт (поки з ними не поділяться). Хто доведе правоохоронцям, що пиловник – це оброблена деревина? До якої стадії оброблена? І чому тоді обробленою деревиною не називати дрова колоті, хлисти чи обкоровану колоду, які справді пройшли виробничу стадію оброблення?
Виробничу плутанину, як з’ясовується, зробили самі лісівники своїм знаменитим наказом № 42 «Щодо вдосконалення механізмів продажу необробленої деревини».
Я не хочу знову нариватися на хамство «знайшлася одна нас тут вчити, іди краще спочатку сама повчися!». Я вже це тут таке чула. Але поки шановний Валерій Подкоритов буде називати одну і ту саму продукцію на нижньому складі «деревиною в круглому вигляді» і «лісоматеріалами круглими» (деревину в круглому вигляді, яка на пні, теж вимірюють і оцінюють, але вона не потрібна деревопереробникам і не є для них ринковою продукцією), поки біржі Шевчука торгуватимуть просто «деревиною» і «необробленою деревиною», до того часу усі конференції деревопереробників будуть пустопорожньою безрезультативною балаканиною.
popkov
Светлана! Спасибо за реакцию. Прошу не ставить крест на этой теме, а разобраться в ней полностью. Я просил подключиться к обсуждению Валерия Ивановича Подкорытова и прошу сделать это всех других специалистов -читателей сайта.
Пусть сделают это не для того, чтобы что-то пояснить Вам или мне, а потому, что объяснение другим, – лучший способ разобраться самому. Чувствую это по себе и не претендую на истину, которая. как не странно, меняется со временем.
Вы абсолютно ПРАВЫ в том что проблемы лесной терминологии очень ВАЖНЫ. Я уже четверть века пишу, а более говорю, руководителям отрасли, что:
– прирост древесины ошибочно подменять показателям среднего изменения растущего запаса (из-за этого мы занижаем прирост, а следовательно потенциал лесопользования минимум на 20-25 млн.кбм в год);
– сырье для производства плит это деловая древесина и совсем не дрова;
– леса на особо-охраняемых территориях в ЕС и леса ПЗФ в Украине это совсем разные понятия… Тоже можно сказать и о лесах исключенных из эксплуатации…
– и т.д…и т.п.
За терминологическими ошибками стоят миллиардные убытки и уже поэтому, в них надо разобраться… Я много раз пытался это сделать. Не получилось. Возможно, мне Вас не хватало? Возможно активно мешали те, кот определяли финансирование и существование коллектива который я 15 лет возглавлял, а у его работников тоже были дети и внуки, и я не мог конфликтовать? Возможно, я слишком хорошо относился к лесному хозяйству Украины и не хотел подносить зеркало к его лицу, которое со временем становилась “обличьем” всё более убогим и мало симпатичным…
Не спешите с ответом: меня наверняка не будет на сайте день-два. Лучше закончите обещанную вторую часть статьи, а потом продолжим. На данном этапе, больше всего нужна критика в адрес того, что мною написано… Договоримся у берега: разругаться, не найдя взаимного понимания, – это не выход. Тот кто с Вами не согласен, для Вас лучший друг: в полемике с ним Вы доводите до совершенства свои взгляды и рекомендации.
С хамством давайте бороться вместе… И начнем с признания того, что мы с Вами тоже “не без греха”, хотя… Я прекрасно понимаю, что сплошь и рядом, в Украине объективно характеризовать способности руководителя или его деятельность, – это само по себе -хамство. Чем выше руководство, которые Вы критикуете, тем больше Вы хамите… Поверьте раньше так не было… Критикуя всегда можно было нарваться на жёсткую “ответку”, но, если ты был честен, она не убивала, а иногда и продвигала в движении вверх по карьерной лестнице
Comments are closed.