17/02/2012
0Всегда полезно знать точку зрения представителей политической элиты. Некоторые высказывания просто хочется цитировать. К примеру: "всё-таки пропаганда — великая вещь" или "всегда дороже обходится не информация, а ее отсутствие". Правда где-то я уже это слышал…М.П.
Украина оказалась в крайне сложной социально-экономической и политической ситуации. Большинство отраслей производства могут утратить рентабельность, стране угрожает массовая безработица, в обществе усиливаются протестные настроения, внутри правящей элиты назревают внутренние конфликты. Сможет ли страна без потрясений преодолеть этот сложный период? Как остановить процессы, угрожающие распадом украинского государства?
С этими вопросами «2000» обратилась к тем политикам, которые доказали свое умение стратегически мыслить и действовать, исходя из долгосрочных интересов. В данном случае для нас представляет важность не идеологическая позиция политического деятеля, а его способность формулировать проблемы национального развития и предлагать конструктивные варианты их решения.
Этим интервью «2000» продолжает публикацию серии интервью, посвященных важнейшим проблемам государства и общества.
Наш собеседник сегодня — Сергей Кивалов, председатель Комитета по вопросам правосудия Верховной Рады Украины, президент Национального университета «Одесская юридическая академия». Но общественная важность позиции Сергея Васильевича обуславливается не его званиями и наградами, а готовностью отстаивать свои убеждения, бороться за реализацию своих предложений.
— В условиях глобального экономического спада стала очевидной неэффективность украинской экономической системы. Сложившаяся экономическая модель не имеет перспективы развития. Можно ли добиться ее изменения? И что для этого, на ваш взгляд, нужно сделать?
— Социально-экономическая модель, которая может сформироваться в нашей стране, напрямую зависит от того, в какой внешнеполитической ситуации окажется Украина. Для нас идеальным вариантом стала бы интеграция в экономическое пространство ЕС при сохранении тесных партнерских связей и внешнеполитического союза с Россией. Однако, судя по всему, нам придется сделать выбор между двумя различными стратегиями развития. Украина зависит, с одной стороны, от внешнего спроса на продукцию нашей промышленности и сельского хозяйства. С другой — от цен на энергоносители, прежде всего на природный газ. И если последние и дальше будут оставаться столь высокими, украинская промышленность попросту остановится.
— А что мешает как можно скорее выбрать стратегию экономического развития? Почему власть всеми средствами пытается сохранить нынешнюю неопределенность?
— Дело не столько в позиции власти, сколько в объективных обстоятельствах. Нам действительно трудно сделать выбор в пользу какой-то определенной стратегии, поскольку, с одной стороны, у нас уже сформировались институты, свойственные рыночной экономике и политической демократии. Поэтому в украинском обществе сформировался запрос на более тесное сближение с ЕС, где в основе политической и экономической жизни лежит принцип свободной конкуренции. К интеграции в европейское пространство Украину подталкивает значительная часть экономической, политической и культурной элиты. В то же время украинская экономика сильно зависит от России, которая является для нас и важнейшим рынком, и главным поставщиком нефти и газа.
Нужно смотреть правде в глаза. Если нам не удастся установить тесное экономическое партнерство с Россией, нормальные здоровые рыночные отношения, без политического налета, — это может плохо сказаться на состоянии нашей же экономики, а значит — и на уровне жизни подавляющего большинства украинцев. Пора перестать видеть в России врага.
Никто не просит нас любить друг друга, тут должен быть брак по расчету. Экономическому. Ведь российский рынок нам нужен. «Сырный» скандал — это нам звоночек. Вообще нам всем нужно исходить прежде всего из интересов Украины, думать о том, как будет выгодно и удобно нам. И не только сегодня, но и завтра, и послезавтра.
Кроме того, идея внешнеэкономического и внешнеполитического союза с Россией поддерживается большей частью наших соотечественников. А это наши избиратели, и мы как депутаты должны реализовывать их волю. Я убежден, что рыночные отношения можно иметь и с Европой, и с Россией. Возможно, с точки зрения стратегической перспективы интеграция в ЕС выглядит более привлекательной. Но мы не можем взять и похоронить большую часть украинской экономики ради призрачного «европейского завтра».
Нас постоянно подталкивают к тому, чтобы мы «дружили» или с Европой, или с Россией. Причем подталкивают лоббисты с обеих сторон. Увы, ответы на многие вопросы лежат в политической плоскости. И тем не менее у нас как у государства должна быть определенная позиция. Пока мы с вами будем гнуться в направлении дующего ветра, с нами никто и никогда не будет считаться. Никто не уважает того, кто не уважает себя сам. «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть этот мир прогнется под нас …»
— Платой за внешнеэкономический союз с Россией неизбежно станет уступка ГТС. Сможет ли власть решиться на такой шаг? Ведь это станет объектом жесткой критики со стороны оппозиции, которая получит серьезные политические преимущества.
— Почему именно «неизбежно»? Я тут с вами не соглашусь. И такое понятие, как «уступка», здесь неуместно. Мы обязательно должны использовать в своих интересах такой географический подарок Украине, как расположение в центре Европы. Мы ведь можем зарабатывать на транзите большие деньги. Упустить эту возможность ни в коем случае нельзя.
Мне кажется, что мы уже несколько запоздали с принятием решения по ГТС. В результате оказались в довольно тяжелой экономической ситуации. Нам необходимо заинтересовать ЕС и Россию в развитии нашей трубопроводной системы.
У нас сегодня нет средств, чтобы самостоятельно осуществлять реконструкцию трубопроводов, строить новые подземные хранилища, прокладывать новые ветки. А делать это надо.
Мы можем отдать «трубу» в концессию, например. Такой вариант тоже обсуждается. И он был бы взаимовыгодным для всех: прежде всего для Украины, и для России, и для Европы. Но ориентироваться надо быстро. Иначе останемся мы один на один с «трубой», как со старым чемоданом без ручки: и нести невозможно, и выбросить жалко. Что же касается внутриполитических последствий решения по ГТС, то оппозиция будет его критиковать, каким бы оно ни было, — ведь это решение власти! А у оппозиции работа такая — критиковать власть за все. Иначе на чем они себе рейтинг делать будут?
— Не боитесь, что власть обвинят в сдаче национальных интересов Украины?
— Нет, не боюсь. Сдача национальных интересов будет тогда, когда ГТС, за ненужностью, поржавеет и пропадет. Допустить это — значит совершить преступление против своей страны. ГТС — в том или ином виде — должна работать и приносить прибыль Украине. Точка.
— Партию регионов часто обвиняют в жестких методах реформ. Не боитесь, что это скажется на рейтинге партии на выборах?
— Жесткость реформ — это неизбежность. Никакая реформа не бывает нежной и мягкой, иначе это не реформа, а заигрывание с народом, обман, пустопорожние обещания.
При власти ПР впервые за все годы независимости начались действительно ощутимые изменения. В первую очередь я говорю о судебно-правовой реформе. Ведь власти, кто бы ни был ею, более 10 лет не удавалось принять ключевой закон «О судоустройстве и статусе судей». Можно как угодно относиться к ПР и лично к Януковичу, но он сказал, что закон примут — и его приняли 7 июля 2010 года, вскоре после президентских выборов. Закон есть, и он работает — это факт, с которым не поспоришь.
Рейтинг для нас, безусловно, очень важен. Но как вы не можете понять, что есть вещи, важнее рейтинга! Ведь речь идет об Украине как правовом государстве. А если нет правосудия — нет ничего.
Мне кажется, нужно сделать однозначный вывод: если партия не ставит во главу угла свой собственный рейтинг, не молится на него, а принимает непопулярные меры, то партия (явно себе в ущерб) работает не на свое политическое будущее, а на будущее всей страны.
Разъяснительная работа в массах
Абсолютно очевидно, что реформаторов никто не любит. Так было всегда и везде, во всех странах, во все века и при разных строях. Единственное, что нам надо, — больше разъяснять людям, что именно мы делаем и зачем. А также разъяснять, что будет, если не реформировать экономику, не принимать новые законы и т. д.
Вот недавно я был во Франции, на заседании Юридического комитета ПАСЕ, и меня удивило, сколько внимания и эфирного времени правительство уделяет именно разъяснительной работе, пытаясь показать неизбежность повышения цен. По телеканалам выступали эксперты, министры, вице-премьеры и даже Саркози, объяснявшие, что руководство страны вынуждено мириться с подорожанием, что рост цен нельзя остановить, не причинив серьезного ущерба экономике. И, как мне представляется, французские граждане убедились в обоснованности позиции руководства страны. В результате — цены выросли, а рейтинг власти не снизился.
Я считаю такую разъяснительную работу для широкой общественности просто необходимой и очень разумной, ведь каждый гражданин имеет право знать, чем вызван тот или иной шаг правительства и какие он будет иметь последствия.
Кроме того, всегда найдется какой-то ушлый оппозиционер, который незнание народом подоплеки реформ обязательно использует в своих интересах, перекручивая факты и интерпретируя их на свой лад. Все-таки пропаганда — великая вещь. И всегда дороже обходится не информация, а ее отсутствие.
— А как спросить у народа, что он думает по поводу тех или иных реформ? Может, он вообще их не хочет?
— Прежде чем спросить, надо предоставить всю исчерпывающую информацию. Ведь нельзя сложить картину из пазлов, если картинок не хватает. И проанализировать должным образом нельзя, не имея полного объема информации. А у нас народ во всем разбирается, во все вникает. Мое мнение: надо обнародовать все наши реформистские планы еще на стадии идеи.
А спросить мнение народа можно и нужно на референдуме, который, увы, пока не заработал по-настоящему. Почему? Нужно доработать законопроект, регулирующий порядок прямого волеизъявления граждан. То есть нужна реформа законодательства.
Задействовав механизм референдума, все значимые для государства решения принимать легче. Ведь это будет прямое выражение воли народа, и никто не сможет упрекнуть власть в том, что она что-то людям навязывает.
— А если мнения людей на западе Украины и на востоке будут прямо противоположными?
— Не существует нерешаемых проблем. Надо лишь иметь желание действительно решить проблему, а не усугублять ее, чтобы потом было что критиковать. А заодно и ссорить запад с востоком, север с югом, а солнце с луной. Неважно, кого и по какому поводу стравливать, важно, чтобы проблемы были.
Сейчас надо объединять страну, а не муссировать вопросы, искусственно вброшенные в общество политтехнологами. Но, по моему личному глубочайшему убеждению, прежде всего надо обеспечить достойный человеческий уровень жизни каждому, кто живет в нашей стране. Сначала хлеб, а потом — зрелища.
Ведь простым людям не хочется ничего делить ни с россиянами, ни с европейцами, ни с соседней областью. Неймется только отдельным политикам, которые и не дают спокойно жить.
Возьмем для примера Одессу. Она изначально формировалась как важнейший центр международной торговли, открытый внешнему миру. А потому в городе мирно живут представители различных национальностей, религиозных конфессий и политических партий все цветов. В Одессе всем хорошо — от коммунистов до партии «Свобода». И никто не требует, чтобы его идейным противникам запретили вести агитацию или проводить массовые мероприятия. Я без преувеличения говорю, что Одесса может тут быть примером для всех.
Люди сами вправе выбирать, на каком языке говорить, продукцию какого сырного завода покупать и чем отапливать дома.
Возможность выбора — важнейший принцип демократии. Без возможности выбора нет успешного развития. Этот принцип, кстати говоря, лежит в основе учебного процесса в Одесской юридической академии. Возьмем ту же языковую проблему. К нам поступают учиться молодые люди со всей Украины. И мы им предлагаем самим выбрать язык обучения: украинский, русский или английский. А совсем недавно у студентов 3-го и 4-го курсов появилась возможность слушать лекции еще и на немецком языке.
Когда человеку предоставляешь право выбора, он начинает чувствовать ответственность за принятое решение, размышлять, искать такие варианты решения, которые помогли бы ему обрести новые жизненные перспективы. Поэтому многие наши студенты из западных областей выбирают русский в качестве языка обучения. Они хорошо знают украинский, но у них появляется стремление свободно владеть и русским языком. Многие выбирают английский, поскольку хотят познакомиться с англо-саксонскими юридическими системами. Это в особенности полезно для тех, кто собирается заниматься международным или торговым правом. Пусть мне хоть кто-то скажет, что плохого в знании языков!
— Но возможность выбора все же только создает условия для развития. А его характер определяется главным образом ситуацией в экономике. Смогут ли студенты Национального университета «Одесская юридическая академия», получившие блестящее образование, найти работу, которая соответствовала бы их способностям и уровню подготовки?
— Мы действительно сумели создать все условия для того, чтобы студенты академии могли стать отличными специалистами. Наши студенты выигрывают международные конкурсы, они признаются лучшими в своей специальности на общенациональном уровне.
Единый госзаказ
Но, вы правы, к сожалению, трудоустройство зависит не только от способностей и полученных знаний, но и от состояния рынка труда. А ситуация на нем определяется и положением дел в экономике, и эффективностью государственного регулирования. Нам нужен единый госзаказ на подготовку специалистов, учитывающий потребности органов власти всех уровней и прогноз специалистов относительно перспективы развития рынка труда.
Это позволит, во-первых, прекратить подготовку специалистов, которые не будут востребованы рынком, и увеличить число студентов, изучающих те специальности, где сегодня ощущается дефицит кадров.
Во-вторых, в результате подобных мер окажутся невостребованными те вузы, которые не могут обеспечить достойный уровень подготовки специалиста. Ну не может кулинарный техникум готовить юристов!
Однако формирование такого единого госзаказа возможно только после проведения ряда реформ: пенсионной, реформы высшего и среднего образования, усовершенствования трудового законодательства. Без этого любые попытки запустить новые рыночные механизмы на старую законодательную почву обречены.
— Получается, что власть стремится провести реформы, к которым украинское общество не готово?
— Мы это уже обсудили. Не общество не готово, а чиновники плохо сделали свою работу, плохо объяснили.
— Сейчас власть опирается на президентскую вертикаль. Это не приведет к излишней централизации? Не окажутся ли под угрозой интересы регионов, которые некому будет защищать от давления центральной власти?
— Чтобы этого не произошло, и было принято решение вновь избирать половину депутатов Верховной Рады по мажоритарным округам. Показательно, что необходимость этой меры, несколько подрывающей позиции крупнейших партий, осознает не только власть, но и оппозиция. Депутаты-мажоритарщики станут той силой, которая сможет служить противовесом излишней централизации власти. Кроме того, эти депутаты станут своеобразным соединительным звеном между властью и оппозицией, сдерживающим раскол парламента, не позволяющим противоборствующим политическим силам вовлечь в конфликт все общество.
— Как свидетельствует статистика, судам потихоньку начинают больше доверять. А что же раньше мешало справедливому правосудию?
— Несовершенное законодательство, которое мы как раз и меняем, а также неуверенность в исполнении даже самого правосудного и справедливого решения. Опять-таки — из-за отсутствия необходимых законов. Ловкие дельцы от юриспруденции умело лавировали между зияющими дырами в законах, играли на понятии «вновь открывшиеся обстоятельства» и гоняли дела по всем инстанциям по сто первому кругу. Это длилось годами. Разве можно было добиться законности и справедливости в таких условиях? Сейчас установлен четкий срок давности, по истечении которого подобные действия становятся невозможны. И это только один нюанс. А их, поверьте, сотни. Так скажите, нужно проводить судебную реформу или нет?
Кроме того, практически невозможно было уволить судью за вынесение им заведомо неправосудного решения. То, что раньше творили недобросовестные судьи, пользуясь своей фактической безнаказанностью, не вписывалось ни в какие рамки.
Сегодня «судейский беспредел» значительно поуменьшился, а когда примем новые законы — будет его еще меньше. И откровенное кричащее неправосудное решение будет скорее исключением, чем правилом.
В ближайшем будущем мы примем новый Уголовно-процессуальный кодекс, законы об адвокатуре и прокуратуре. Это тоже часть наших реформ. Оппозиция критикует все наши законопроекты. Это и хорошо. Всегда нужна щука, которую бросают в прорубь, чтобы караси не дремали.
Хочу вам признаться, что у меня есть одна большая мечта — сделать так, чтобы все наши граждане были юридически грамотными. Хотя бы в общих чертах. Лично я уделяю такому просвещению, своеобразному ликбезу много времени. К примеру, Национальный университет «Одесская юридическая академия» на протяжении многих лет издавал и переиздавал «Комментарии к Уголовному кодексу в анекдотах», чтобы в такой неординарной форме облегчить для массового читателя знакомство с содержанием УК. Эта книга пользовалась огромным успехом.
А через неделю увидит свет ее очередное переиздание, подготовленное издательством «Довіра» совместно с еженедельником «2000». В новой книге каждая статья Уголовного кодекса будет проиллюстрирована карикатурой. По-моему, такое издание станет новинкой не только в украинской, но и в мировой юридической литературе.
Кстати, использовать наряду с анекдотами карикатуры для разъяснения статей УК предложил главный редактор еженедельника «2000» Сергей Кичигин. Мне идея понравилась, и я уверен, что «Уголовный кодекс в анекдотах и карикатурах» вызовет еще больший читательский интерес.
Ведь кодексы, как и все юридические документы, написаны чрезвычайно сухо, неподготовленному читателю будет тяжело составить об УК ясное представление. Между тем, как говорил Остап Бендер, «Уголовный кодекс нужно чтить». Но чтобы относиться к кодексу уважительно, его нужно как минимум знать. И я очень рассчитываю, что наша книга поможет повысить правовую сознательность в обществе.
— Безусловно, совершенствование судебной системы, обеспечение справедливого правосудия чрезвычайно важно. Но если не удастся создать эффективную экономическую модель, даже самая справедливая судебная система не сможет уберечь страну от социального кризиса.
— Мы вновь возвращаемся к тому, с чего началась наша беседа. Кто, собственно, мешает нам и правовую реформу проводить, и экономическую? Да никто. Если вы заметили, экономические реформы в нашей стране тоже проходят.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что в любых реформах, в любых действиях правительства исходить надо из интересов нашего государства и наших сограждан. Украина, на мой взгляд, может считаться по-настоящему независимой, когда ее граждане будут состоятельными и довольными жизнью. Все остальное — либо демагогия, либо предвыборная кампания.
