19/04/2022
0Як Україні вижити в умовах війни з Росією? Наскільки активно допомагає нам Захід? Як наповнювати державну скарбницю, коли бізнес – паралізований? Чи повинні бізнесмени платити податки у воєнний час? Біженці та внутрішні переселенці: як держава дбатиме по 10 мільйонів своїх громадян, котрі були вимушені зірватися з місця? І чи отримає Україна заморожені резерви російського Центробанку як репарації?
Про це в моїй авторській програмі “Орестократія” розповів міністр фінансів України Сергій Марченко.
“Найбільш прийнятний сценарій – щоб ми якнайшвидше виграли”
– Сьогодні у нас в студії людина, яка точно має знати, що відбувається в країні з фінансами, що буде з гривнею, і взагалі, як ми проживемо цей бюджетний рік. Це міністр фінансів Сергій Марченко. Вітаю, пане Сергію!
– Добрий день!
– У нас наразі йде війна, і найбільше ми розраховуємо на західну допомогу. Ви можете конкретизувати: які кошти Україна очікує, від кого і коли?
– Зараз ми ведемо перемовини про близько 8 млрд євро – це і кредити, і грантова допомога. До державного бюджету вже надійшли 3 млрд євро. Це, зокрема, кошти від Міжнародного валютного фонду (1,4 млрд євро), фінансова допомога від Єврсоюзу (600 млн євро), кредитні лінії Світового банку, Європейського інвестиційного банку, уряду Французької Республіки (300 млн євро) і так далі – у нас цілий перелік проєктів та донорів. У перші дні після початку війни уряд Італії переказав нам 110 млн євро.
Це зараз основна робота, якою ми займаємося. Більше часу приділяємо саме гарантуванню забезпечення коштів, необхідних для фінансування дефіциту бюджету.
– То ми отримали суму близько 3 млрд євро – і приблизно таку ж очікуємо найближчим часом, правильно?
– Так, у перемовинах зараз ідеться про 8 млрд євро, 3,3 із них ми вже отримали.
– Зрозуміло. Яка частка грантів, а яка – поворотних коштів?
– Гранти – до 10%, не більше.
– Отже, європейці не дуже розганяються нам допомагати… А кредитні кошти, вони під умовний відсоток – я правильно розумію?
– Це довгострокові кредити – зазвичай не більше 15 років. І до 1 %.
– А ваші очікування? Яку суму ви хотіли б, хоча би кредитних коштів, отримати до кінця року?
– Ми зараз плануємо на короткий період часу – місяць, два, три. На квартал, фактично, оскільки все залежить від того, як довго триватиме війна. Тому, звісно, для нас найбільш прийнятний сценарій – щоб ми якнайшвидше виграли. Тоді до кінця року нам буде, в принципі, зрозуміло, яким чином ми фінансуємо дефіцит бюджету. Але ми готові до викликів, будемо діяти залежно від обставин.
– А “найшвидше” – це про який час ідеться: місяць, пів року?
– Дивіться, нам бажано, щоб вони здалися завтра, залишили територію України…
– …ви Мінфін – ви завжди прораховуєте скептичний сценарій – це відома звичка Міністерства фінансів…
– Я ж не військовий. Зараз така ситуація, коли військовий бюджет – в пріоритеті, тому ми все це забезпечуємо. І для нас необхідно і доцільно, щоб війна закінчилася якомога швидше – це зрозуміло й логічно, з будь-яких точок зору. Який сценарій буде – залежить не від нас. На жаль.
– Ви говорите про розуміння того, як фінансуватимете дефіцит бюджету. Маєте на увазі грантові кошти і ті кошти, що надходять до держбюджету, правильно?
– Так, так. І це внутрішнє розміщення, зокрема, військових облігацій – один із наших пріоритетних проєктів. Ми готуємо промокампанію щодо військових облігацій і закликаємо всі небайдужі ЗМІ максимально поширювати інформацію про військові облігації й агітували громадян та бізнес інвестувати в них – щоб ми мали можливість.
– А ви можете детальніше розказати – які кошти залучені, які б ви хотіли залучити, під які умови? І взагалі – які очікування? Яка програма максимум – скільки коштів ви хотіли б залучити за допомогою військових облігацій?
Скільки грошей надійшло до держскарбниці України у березні й квітні 2022-го? Чи вплинула ситуація в Бучі на позицію західних лідерів та їхню готовність нам допомагати? Далі – в “Орестократії”:
“Від митниці ми отримуємо лише 20% довоєнних надходжень”
– Скажіть, будь ласка, наскільки змінилася структура надходжень у бюджет? Раніше були базові податки: ПДВ, ПДФО, податок на прибуток, якщо не помиляюся… Три-чотири податки, митний збір. Як зараз наповнюється бюджет, за рахунок чого?
– По суті, податки не змінилися. Щоправда, від митниці ми отримуємо лише 20% довоєнних надходжень. Так було у березні – і таку ж ситуацію бачимо в квітні. Це пов’язано з тим, що в нас працює лише західна ділянка кордону. Східна, південна й північна не працюють у тому режимі, що був до війни.
– Зрозуміло. Є ще параліч бізнесу. Чи очікуєте ви, що бізнес прокинеться найближчим часом – і адаптується до умов війни?
– Бізнес уже пристосовується, поступово. Були рішення, що дозволяли йому більш спокійно прийняти нові умови. Тому в деяких сферах (сфері послуг, наприклад) там, де не ведуться бойові дії, люди вже виходять на роботу, працюють, бізнес створює додану вартість, робочі місця і платить податки. Але, знову ж таки, порівнюючи з довоєнним періодом, у нас просідання до 50% – у податковій сфері, митній. Ось що ми маємо на сьогодні.
– Ну, лібералізація податкової системи теж, мабуть, призведе до того, що більше грошей з’явиться у бізнесу і менше – в державній скарбниці…
– …є таке. Це філософське питання – я волію мати власну думку щодо цього.
– От, власне, з цього приводу я й хотів вас зачепити. Я розумію, що Мінфін – консервативне відомство і дуже часто виступає проти лібералізації податків. Але, наскільки я розумію, є два сценарії. Один сценарій – що війна буде довгою і бізнес повинен вижити, платити зарплати працівникам, другий – що війна буде короткою і ми не повинні розхитувати податкову дисципліну, податки мають бути або на цьому рівні, або навіть на трохи вищому. Ви прихильник якої системи?
– Я б не пов’язував воєнний час та податкову систему. Я противник того, аби змінювати податкову й митну систему під час війни, це не те, що я вважаю слушним. Так, є потреба у підтримці певних секторів, у кредитній підтримці – ми це робимо. Але радикальні зміни в системи податків створять більше труднощів, ніж реальних здобутків. Багато ділків користуються цим. Бізнес має розуміти, що він працює в країні, яка веде війну, і щоб країна могла цю війну виграти, він повинен платити податки.
Що робити бізнесу, який не може працювати через бойові дії? Відповідь міністра фінансів – в “Орестократії”:
– Для нас актуальна тема внутрішньо переселених осіб, тих, хто виїхав за кордон, і взагалі безробіття. Чи є у вас загальна картинка того, що відбувається?
Як держава подбає про 10 млн людей, котрі були змушені залишити свої домівки й робочі місця? Про це в “Орестократії”:
– Світовий банк опублікував дуже невтішний сценарій для ВВП цього року – там ніби є падіння, 45% . Ви з цим погодитеся чи ні?
– Десь приблизно такі цифри ми і самі рахували. Маю на увазі Міністерство фінансів – щодо сплати податків, Мінекономіки – щодо споживання електроенергії. Від 35 до 50% може бути падіння економіки в нинішньому році – якщо брати річну перспективу. Національний банк озвучив 41%. Тобто цифри приблизно однакові, залежать від того, хто від якої бази рахує.
– А в цій ситуації доцільно, наприклад, поговорити з нашими західними партнерами – і провести реструктуризацію зовнішнього боргу? Тобто: ми не платимо п’ять років. Бо, якщо я не помиляюся, цьогоріч нам треба заплатити 5амлрд доларів – за зовнішнім боргом…
Скільки Україна втратить, якщо звернеться до західних партнерів із проханням реструктурувати зовнішній борг? Далі в “Орестократії”:
“Зараз бюджет фактично працює на Міністерство оборони”
– Про 15-й рік спитаю – і так звані ВВП-варанти пані Яресько. Очевидно, що після війни у нас буде розвиватися економіка і зростатиме ВВП, він точно буде більше чотирьох відсотків. Чи збираємось ми погасити ці так звані варанти?
– У нас була щодо них довоєнна стратегія – ми розуміємо, що це фактично гирі… Або міна, яка невідомо коли спрацює. Ми викупили на початок війни вже 20% варантів – у власність Міністерства фінансів. Звісно, це була середньострокова стратегія і ми планували робити це постійно – за наявності відповідного ресурсу. Зараз будемо дивитися, яким чином діяти, у нас є можливості щодо активних операцій стосовно державного боргу. Правильна стратегія – це, звісно, максимально швидко викупити ці папери, щоб вони не створювали жодних ризиків у майбутньому.
– Зараз, мабуть, такої можливості немає…
– Це справді так. І перша необхідність – виграти війну. Зараз бюджет фактично працює на Міністерство оборони та інші міністерства, пов’язані з безпекою та обороною.
– Які плани щодо курсу гривні? Розумію, що це питання більше до Нацбанку, але у вас є свій погляд на це. Ви прихильник того, щоб трохи девальвувати гривню, чи раціональніше тримати її на одному рівні?
Чому міністр фінансів проти укріплення гривні? Відповідь – в “Орестократії”:
– Чи вірите ви у великий, масштабний “план Маршалла” для України?
– Вірю, чому ні? Просто кожен закладає у цю ідею щось своє… Зараз це називається не “план Маршалла” – є назва U24 Recovery Fund.
У чому суть цього проєкту та чому “плану Маршалла” – це не лише про кошти? Дивіться в “Орестократії”:
– Про заморожені активи Центробанку РФ спитаю. Ви уявляєте, як Україна може їх отримати? Бо у вашому уряді всі достатньо оптимістично налаштовані на використання цих коштів як репарацій, крім одного міністра – юстиції.
– Я тут з ним можу бути солідарним, бо завжди скептично ставлюся до речей, що мають політико-юридичну площину. У деяких країнах це може бути політичне рішення, і ми розраховуємо, що воно буде прийняте, а в деяких випадках юридична історія досить складна. Я розумію Малюську: об’єктивно немає такої юрисдикції, де ми пішли в суд, подали позов проти Російської Федерації і сказали: “Поверніть нам те, що ви зруйнували!”.
Чи віддасть Росія понад 300 млрд дол. добровільно? Думку міністра фінансів можна почути в “Орестократії”:
“Ти маєш спокійно і виважено ухвалювати рішення на своєму рівні. У тих умовах, що є”
– Який день чи яке ухвалене рішення протягом цього часу для вас було найскладнішим? За ці більш ніж 50 днів війни?
– Урядове рішення чи взагалі?
– Так, урядове.
– (Пауза). Напевно, ті рішення, що стосувалися безпосередньо сфери оподаткування, митної справи…
– …а в особистому плані?
– (Задумався). Знову ж таки, якщо ти людина, яка підлягає певній підзвітності, ти розумієш: сьогодні ти ніби працюєш, а завтра – війна… Можливо, доведеться приймати рішення без наявної інструкції. Що робити з людьми, які давати меседжі, яким чином забезпечити необхідну інфраструктуру? Ти дієш як міністр, держслужбовець, іноді розраховуєш на здатність людей самостійно вирішувати, іноді доводиться приймати рішення за когось… І при цьому ти думаєш про те, що ти не один, у тебе є ще сім’я, і міністр фінансів Марченко – це одна історія, а інша – що ти батько, чоловік, ти маєш подбати про те, що твоя родина буде робити в той період часу, коли ти працюватимеш. З якимись обмеженнями, в складних умовах… Не розповідатиму детально, із чим це пов’язано, але мова про перші дні війни – коли ти мав прав працювати 24/7, часу нема ні на що, приймати рішення треба з коліс, бо нас до такого ніхто не готував. Ще й про сім’ю потрібно було думати: що буде з ними? Це було непросто.
– Сім’я в період війни – дуже особиста тема, не буду більше втручатись. Спитаю так: як вам сиділося в Кабміні на другий-третій день війни, коли був високий ризик окупації Києва? І скільки людей було в міністерстві?
– Було прийняте рішення про те, як убезпечити членів уряду. Не буду це коментувати, але, в принципі, я почувався в безпеці.
– А думки які були?
– Різні! Ключова: ти маєш спокійно і – підкреслюю – виважено ухвалювати рішення на своєму рівні. У тих умовах, що є. Не було паніки, бажання зробити щось, не зовсім адекватне. Радше навпаки: спокій і розуміння, що від того, наскільки адекватними будуть рішення уряду, багато залежить.
Період, який визначає найбільше, лакмус, – це перші два тижні. Вони показують, хто як здатен діяти, хто як проявляє себе в критичній ситуації. Багато хто проявив себе не зовсім адекватно.
– Власне, хотів спитати: багато було боягузів або людей, які намагались робити дурниці?
– Із боягузами тут таке питання, не мені оцінювати. А щодо дурниць… Ті особи, які несуть відповідальність, зазвичай не роблять дурниць. Робить той, кому нічого втрачати й відповідальності жодної.
– Я просто жалкую, що ви даєте більш песимістичні інтерв’ю, ніж військові. Бажаю вам веселішого настрою – щоб ми записали оптимістичне інтерв’ю з конкретними цифрами, мільярдами, які ми будемо помісячно отримувати…
– Дякую (посміхається). А з приводу військових так скажу: у них все просто. Є чорне і є біле. Є ворог, якого треба знищувати. З погляду ментальних коливань, у них немає нюансів. А у цивільних такі нюанси є. Є чорне, біле і сіреньке. І тут хтось в умовах війни придумав не зовсім логічну і зрозумілу тобі схему: як так можна? У нас не завжди про чорне й біле мова. Військові можуть жартувати, тому що в них усе зрозуміло. Я не применшую їхньої ролі, просто кажу про те, що в цивільному житті картинка більш яскрава. Тому я такий, яким я є. (Посміхається).
