13/05/2020
0
Что будет с органом, который славился самыми большими взятками и земельными “схемами”, будет ли он ликвидирован, где исчезает государственная земля и как украинцам решать вопросы без контактов с чиновниками. Рассказывает глава земельной службы Денис Башлык.(укр)
“Те, що там зараз відбувається, це треш. Ми виходимо з того, що там абсолютно прогнила система, де працюють переважно корупціонери”, – так півроку тому описував ситуацію в Держгеокадастрі Олексій Гончарук восени 2019 року.
Колишній прем’єр говорив про головний земельний орган країни, який десятки років був розсадником корупції та хабарництва. Поки влада “рятувала” мораторієм землі селян від олігархів і іноземців, в іншому місці землею уже давно “торгували” і розпоряджались як хотіли.
Спочатку це був Державний комітет із земельних ресурсів, потім – державне земельне агентство, з 2014 року – це служба з питань геодезії, картографії та кадастру. Проте, як його не називали, зміст відомства був той самий – хабарі і “схеми”.
В рейтингах “найдорожчих” скандалів з хабарниками, щонайменше, половина стосується землі.
Важко повірити, що на місці подібної “пустелі” колись може вирости сервіс для споживача. Сьогодні чи не кожен другий чиновник оперує такими поняттями як “сервіси”, “клієнторієнтованість” та “послуги для людей”. Нинішній керівник Держгеокадастру Денис Башлик – не виключення.
Незабаром земельне відомство може бути ліквідоване. Відповідний законопроєкт, депутати ухвалили у першому читанні і незабаром можуть прийняти в цілому. Закон передбачає передавання державних земель за межами населених пунктів у комунальну власність громад.
Хтось тут бачить кінець історії земельного “монстра”, а хтось – нове життя для органу без розпорядчих функцій.
До других відноситься і Башлик, який очолив відомство наприкінці 2019 року, виборовши це право на конкурсі. Його співбесіду на посаду можна було подивитись у формі онлайнтрансляції, яку організував колишній голова Мінекономіки Тимофій Милованов.
До цього чиновник працював в Мінекології та тому ж самому Держгеокадастрі, був ініціатором низки проєктів в земельній сфері із Світовим банком, USAID та норвезьким Kartverket.
Якби там і не було, але співбесідники ЕП в уряді та парламенті кажуть, що незабаром його звільнять і, начебто, найбільш у цьому зацікавлений голова Офісу президента Андрій Єрмак.
Дивно, навіщо це взагалі потрібно, якщо Держгеокадастр незабаром перетвориться на технічний органі і втратить більшість своїх важелів впливу, а землею будуть розпоряджатись місцеві громади.
— За нашою інформацією, вас хочуть замінити. Це може статись уже найближчим часом. Ви, напевно, про це знаєте і можете сказати більше.
(Раніше ЕП з посиланням на співрозмовників в уряді писала, що на посаду керівника Держгеокадастру може бути призначений Олег Кулініч, який очолював Державний комітет України з земельних ресурсів у 2008-2009 роках. – ЕП)
— Я про це знаю тільки з новин, і новини ці не завжди з’являються на перевірених ресурсах. Сенс коментувати чутки? Поки що претензій до моєї роботи я не чув.
— Хто приймає ключові рішення щодо призначення голови такого відомства як Держгеокадастр?
— В моєму випадку це відкритий конкурс. Суб’єктом призначення є згідно із законом Кабінет міністрів України.
Денис Башлик та Олексій Гончарук. Представлення нового голови Держгеокадастру, 3 грудня 2019.УРЯДОВИЙ ПОРТАЛ
— Начебто так, але, схоже, що наразі ці рішення ухвалюються не на Грушевського, а на Банковій.
— Як державний службовець я працюю в рамках закону. Не знаю, з якого боку ініціатива, але знаю що є закон і певна процедура.
— Так, був відкритий конкурс, який ви виграли. Ви були підзвітні прем’єру Олексію Гончаруку і тісно співпрацювали з міністром економіки Тимофієм Миловановим. Вони обидва пішли. Що сталося після цих змін для вас особисто?
— Коли я прийшов, то запропонував програму реформування земельних відносин, яка називається “Кадастр 2.0”. Я її презентував ще на конкурсі на цю посаду.
Вона не мала жодних політичних моментів, і мала технічні та адміністративні нюанси – що необхідно змінити, що виправити, де потрібні зміни, де потрібні перевірки. Зі зміною Кабінету міністрів нічого не змінилося. Ми йдемо тим самим шляхом.
Що змінилось в останні місяці, то це відбулось певне прискорення законодавчих процесів. Але це швидше регламентні моменти роботи Верховної ради, і мені невідомо, чи пов’язані вони із змінами в уряді.
Був ухвалений Закон про створення національної інфраструктури геопросторових даних. Як на мене, це один з двох історичних законів разом із Законом про обіг земель сільськогосподарського призначення, який був недавно ухвалений.
Не скажу, що щось змінилося глобально. Заміна Держгеокадастру на клієнтоорієнтовану структуру триває.
— Наразі також свого розгляду чекає проєкт закону №2194, який фактично передбачає ліквідацію відомства, яке ви очолюєте. Замість нього може бути навіть створений окремий департамент у складі Мінекономіки.
— Насправді, це один із міфів навколо законопроєкту №2194. Я повністю підтримую цей законопроєкт, не зважаючи на те, що очолюю це відомство. Що він передбачає?
По-перше, й найбільш головне, це ліквідація розпорядчої функції Держгеокадастру. Мабуть немає в країні людини, яка хоче цього більше, ніж я. Розпорядча функція, хто не в курсі – це надання земель сільськогосподарського призначення за межами населених пунктів безоплатно до 2 гектар. Як на мене, громади краще знають, кому цю землю давати.
Безоплатна приватизація – це архаїзм, як на мене, і тут не може бути такого, щоб всі були задоволені. Якщо три людини претендують на одну ділянку, все одно двоє з них будуть незадоволеними, тому що отримає один. Всі розуміють, що процес безоплатної приватизації має бути трансформований.
Нардеп Микола Сольський: Усі зможуть купувати більше 100 гектарів землі через родичів, коханок чи партнерів
По-друге, зменшується кількість погоджувальних процедур. Проєктна документація буде погоджуватися лише один раз, в той час, як зараз передбачено чотири етапи: дозвіл, погодження, експертиза і реєстрація. Згідно із цим законопроектом, буде єдине вікно і все перевіряється під час реєстрації. Людям не доведеться по 10 разів ходити по розпорядчих органах.
Враховуючи ці два факти, Держгеокадастр фактично перетворюється на технічну службу обслуговування Кадастру та геопросторових даних. Жодних розпорядчих функцій, жодних погоджувальних моментів.
— Сервіси – зараз всі говорять про це. Тобто, я так розумію, що відомство не буде ліквідовано, але воно перестане бути тим, чим воно було раніше.
— Так, воно буде трансформовано і не матиме розпорядчих функцій.
— Це, ймовірно, передбачає суттєвє зменшення витрат і кількості людей, які там працюють?
— У нас забирають розпорядчі функції, але додають адміністрування та супроводження Національної інфраструктури геопросторових даних. Це буде повністю нова система і наскільки вона буде трудомістка і кадроємна мені зараз важно сказати.
Коли у 2013 році запускалась Національна кадастрова система, це була революція, і спочатку ніхто не знав, скільки людей потрібно для адміністрування. Те ж саме буде з національною інфраструктурою геопросторових даних.
Сьогодні, згідно із штатного розпису, у нас повинно бути близько 10 тисяч осіб. Працює 70%, близько 7 тисяч людей, і вони справляються з роботою.
Що буде після ухвалення закону – подивимось.
— За вашими очікуваннями, до літніх канікул депутати зможуть його ухвалити в цілому?
— Зможуть. Аграрний комітет дуже активно сьогодні працює. Раніше законопроєкти дуже повільно розглядалися. Думаю, що встигнуть.
— Проте одразу всі ці процеси не будуть запущені, поки відомство буде трансформовано відповідно до закону. Чи це не так?
— До кінця року всі ці процеси повинні бути запущені. Якщо закон буде розглянуто. Повторюсь, немає людини в Україні, яка більше мене хоче, щоб розпорядчі функції були передані на місця.
Ми будемо просити комітет підтримати цей закон і постійно на контакті з комітетом. Будемо намагатися зробити якомога скоріше.
ФОТО З FACEBOOK ДЕНИСА БАШЛИКА
— Поясніть для широкого загалу, чому Держгеокадастр має такі високі корупційні ризики?
— Сама по собі розпорядча функція є дуже великим корупційним ризиком. Наприклад, ти, умовно кажучи, начальник обласного управління, у тебе п’ять заяв на одну і ту ж саму земельну ділянку, які подані одночасно, що законом не заборонено.
Як ти можеш виокремити, кому з цих п’яти людей надати цю земельну ділянку? Прийшли вони до тебе одночасно. Закритими очима когось вибрати?
Можна виходи із уявлення про те, кому ця земля потрібніше, можна із закритими очима рандомно витягнути заявку – але ж не всі чиновники так роблять.
— Багато років питання землеустрою взагалі було дуже болючим для багатьох людей, які роками оформлювали землю і без хабарів ці процеси не рухалися з місця. А земельне відомство славилось найбільшими хабарями і суцільними “схемами”.
— Дійсно були такі питання раніше. Зараз, де мали можливість максимально діджиталізувати процеси. Є також принцип екстериторіальності так званий.
Тобто, ти погоджуєш всю документація із землеустрою, по-перше, онлайн, по-друге, це робить експерт з іншої області, і ти не знаєш, що це за експерт. А експерт не знає, хто ця людина.
Ми усунули контакт чиновника з людиною. Те ж саме ми плануємо зробити з реєстрацією земельних ділянок.
— Які ще є сфери, де переривається цей корупційний зв’язок?
— Це сфера проведення інспекцій, сільськогосподарська інспекція. Перевірятись можуть тут як об’єкти так і суб’єкти. Що мене дійсно бентежить – це штрафи за самовільне зайняття земельної ділянки. Максимум – це 1300 грн за гектар. Ця сума є набагато нижчою, ніж середня вартість оренди земельного паю.
— Що таке самовільне зайняття земель? Йдеться, умовно кажучи, про шматок поля, це не обов’язково земля, яка взагалі може оброблятися, яку самовільно беруть і обробляють.
— Саме так. Показовим є приклад в Київській області з кинутою злітно-посадковою смугою. Або взяти будь-яку земельну ділянку державної або комунальної власності, яка не виставлена на аукціон і безплатно не передана, і знаходиться в підвішеному стані. Відповідальність тут мінімальна, за декілька гектарів заплатив 5000 гривень і все.
Крім цього, є питання щодо планових інспекцій. Є наказ, який затверджує порядок проведення – до кого прийдуть наші інспектори. Проте, якщо хтось з кимось домовляється на місці, усі роблять вигляд, що цієї інспекції не мало бути, або її не було в списку.
Сьогодні ми публікуємо онлайн на публічній кадастровій карті всі інспекції, які заплановані і брехати уже не вийде.
Ринок землі відкрили, мораторій скасували: що треба знати про новий закон
— Що перевіряють інспектори?
— Цільове використання. Взагалі відповідність земельному законодавству, правомірність використання ділянки. Раніше інспекція була не автоматизованою.
Раніше результативність інспекцій була на рівні 40% є результативні. У 60% відсотках випадків держава або даремно витратила кошти на відрядження інспектора або не даремно, але інспектор дбав не про деравні інтереси, а про власні.
Сьогодні формування наших інспекцій ведуться за допомогою новітніх технологій, за допомогою супутників. Є дистанційне розпізнавання, що де росте і як правило для інспекції уже є підстави. Інспектор вже не може поїхати на якусь земельну ділянку і сказати, що тут нічого не росте.
Порушення зафіксовані, комп’ютерні алгоритми розпізнали, що там вирощують умовно пшеницю. Сьогодні ефективність інспекції становить 86%.
— Якщо взяти землі Міноборони, то з ними постійно виникають скандали: то полігон засіяли, то аеродром якийсь уже давно обробляється, і тільки таблички на дорозі нагадують, що він так колись був. Чи може це перевіряти в тому числі Держгеокадастр?
— Так. Повинна надійти скарга і ми повинні перевірити наявність таких порушень. Питання в тому, що ми не маємо доступ до військових об’єктів. Ми бачимо за парканом, що росте пшениця, але прийти зафіксувати нам дуже складно.
Там є велике питання до інвентаризації. Військові дуже рідко проводять інвентаризацію землі. Складно сказати, чи є ця земля військовою, чи ні. Якщо ця земля була проінвентаризована, тоді факт порушення можна зафіксувати однозначно. Поки земельна ділянка не сформована в кадастрі, є питання.
— Щодо елктронного кадастру. Противники земельної реформи завжди використовували неготовність кадастру як аргумент, що країна не готова до ринку землі, інвентаризації не було і так далі, і так 20 років. Що у нас зараз є в кадастрі?
— Наразі наповненість Державного земельного кадастру становить 78%. Як на мене, це дуже непоганий показник. За даними Комісії управління земельними ресурсами ООН, тільки половина країн-членів ООН мають наповнюваність земельних кадастрів вище 80%. Загалом в світі 70% земельних ділянок не зареєстровані в жодних реєстрах.
Якщо брати Україну, то є дуже поширеним міф, що не можна відкривати ринок поки нема кадастру. Коли у Польщі відкривали ринок, там кадастр був у неоцифрованому вигляді, і все працює. У нас кадастр створювався за допомогою Світового банку, із залученням експертів, і тут ми є одними з найкращих.
З приводу інвентаризації. Почнемо з такого болючого питання, яким полюбляють маніпулювати – державні землі. У 2019 році ми проінвентиризували трохи більше 1 млн га сільськогосподарської землі державної форми власності.
До 1 серпня цього року ми плануємо завершити інвентаризацію всіх земель державної форми власності. Залишилось близько 200 тис га, за нашими попередніми розрахунками. Розрахунки попередні, тому що коли ми почали інвентаризацію, побачили, що статистична похибка дуже велика, тому що ніхто не слідкував за цією статистикою.
Інколи цифри бралися зі стелі. Постійно називають таку цифру – 10,2 млн га. Проте статистика не ведеться з 2016 року і вона не має нічого спільного з фактичним станом речей.
Якщо казати про приватні землі, то існування мораторію не стимулювало власників земель вносити дані до кадастру. Людині це було нецікаво хоча б тому, що вона не могла нічого з цією землею зробити. Нащо йому витрачати 1,5 тис грн? Відкриття ринку простимулює оформлення земель.
— Наскільки розумію, вже є певна динаміка позитивна динаміка, яка свідчить про те, що більше людей почали цим питанням займатись.
— Є дані, взяті у приватних землевпорядних компаній. Дійсно, наплив людей є. Коли відкриється ринок, вони захочуть продати свої земельні ділянки. Може бути певна черга, певне навантаження на землевпорядні компанії.
— Державні землі не зовсім відповідають даним, якими усі оперують, як ви сказали. Тобто, їх не 10 млн га. Чому це так і чому державні землі тануть?
— Безоплатна приватизація існує дуже давно, але в статистику її ніхто не враховував. Була динаміка, яка показували, що землі приватної форми власності ростуть, а державні – константа 10,2 мільйона га. Звідки ці приватні землі з’являються? Де-факто – зрозуміло, де-юре – залишалися на папері.
— Безоплатна приватизація – це головний чинник, який вплинув на зменшення?
— Якщо відверто, то ні. Є землі Академії наук, є землі державних підприємств, є землі оборони, які через тіньові схеми виводилися у приватну власність. Тобто, це не тільки безоплатна приватизація. Тому утворилися така ситуація. Де-юре і де-факто не існує 10,2 млн гектар державної землі.
ДЖЕРЕЛО: LAND.GOV.UA
— Ви декілька раз наголошували, що відомство повинно перетворитись на сервіс. Що змінилося для пересічної людини, яка має справу з Держгеокадастром?
— По-перше, строки змінилися. Сьогодні все це проводиться онлайн, жодних папірців не треба, місяць на оформлення.
По-друге, змінено шлях подачі документації і усуненення контакту з чиновником. Екстериторіальне погодження, як я уже казав – зараз немає такого, щоб хтось щось вимагав аби погодити документацію.
По-третє, було проведено пілотний проєкт щодо екстериторіальності в питання реєстрації земельних ділянок. Коли я прийшов на цю посаду, середня кількість відмов у реєстрації земельних ділянок була на рівні 30% відсотків. Я розумію, що буває недобросовісний розробник, бувають помилки, але щоб третина проектів не відповідали вимогам – це забагато.
Ми почали потрошку в деяких містах міняти місцями реєстраторів. З міста в область, з області в місто. Поставили всім план. Середній показник відмов впав до 7%. Я для себе поставив 4% як ціль.
Це можна забезпечити тільки запровадженням принципу екстериторіальності. Сьогодні вже розроблена постанова Кабінету міністрів і сподіваюся, що найближчим часом вона буде ухвалена і з 1 серпня запрацює повноцінно.
Для мене також було дуже дивно, що в більшості обласних управлінь банально була відсутня громадська приймальня. Раніше двері були закриті, сидів охоронець і нікого не пускав. Ми запровадили кімнати громадських приймалень, де люди банально можуть задати своє питання.
В більшості випадків з людьми треба спілкуватися і пояснювати, що вони, наприклад, неправильно оформили документацію, або, дійсно, існують проблеми з нашої сторони в обласних, районних відділах Держгеокадастру, коли не всі, скажімо так, хочуть працювати.
— Чи є коректні дані, які б пояснили скільки взагалі власників землі померло з 2000 року. Раніше ми запитували інформацію по роках, але ніхто не спромігся нам її надати. У Мін’юсті нам сказали, що таких даних немає.
— Ми за цими даними зверталися в Держстат і отримали дві відповіді. Перша відповідь була, що на 2019 рік 800 тисяч пайщиків померло. Якщо ми говоримо про підмораторні землі, то померло близько 1,5 мільйони людей і 500 тисяч з них не мали спадкоємців.
— Це так звані невитребувані паї, які повертаються державі. Що з ними потім відбувається? Потім людина може отримати цю ділянку через безоплатну приватизацію, наприклад?
— Безоплатна приватизація, аукціон. Якщо державна форма власності, намагаємось одразу виставляти на аукціон.
— Фактично півмільйона людей померло, так і не скориставшись правом продати землю, фактично її забрала держава, а власник так нічого і не отримав, або його діти чи онуки.
— Так.
— З 2021 року ринок землі відкривається. На що взагалі зараз людина може орієнтуватися, коли хоче оцінити свою ділянку землі?
— У 2018 році була проведена загальнонаціональна оцінка, і ми отримали нормативну оцінку. Середня ціна по Україні – 27 500 грн за га. Десь більше, десь менше, але вартість землі не може бути нижчою від нормативної оцінки.
Можна зайти на портал нормативно грошової оцінки, подивитись ділянку, яка там оцінка. Підготовча робота по оцінці для подальшого використання на ринку проведена майже на 100%.
— Щодо кадрових питань Держгеокадастру. Багато що залежить від тих людей, які працюють на місцях і в регіонах. Чи змінювалися керівники обласних районних відділів відомства?
— Я перший керівник Держгеокадастру, який замінив усіх керівників обласних управлінь. Була проведена комплексна перевірка діяльності як на рівні керівників, так і на рівні заступників керівників. Деякі звільнились за власним бажанням ще під час перевірки. Багато хто з них, скажімо так, дуже різко захворіли.
Дійсно, кадрове питання стояло дуже гостро, і ми продовжуємо це робити. Зараз через карантин перевірки не можемо проводити. Також ми запровадили нову процедуру, коли всі конкурси здійснюються онлайн.
Для мене немає священних корів. Люди мають бачити, що люди призначаються об’єктивно, за професійними якостями. Дуже часто бувають питання з областей: “А можна, будь ласка, людину призначити?”.
— Від кого надходять подібні заклики? Тобто, це місцеві органи, високопосадовці на місцевому рівні, або це народні депутати?
— Якщо без прізвищ, то всі. У всіх багато побажань, іноді ультимативних.
Ми принципово не даємо на руки ситуаційних завдань, нікому не допомагаємо. Це не залежить від мене. Співбесіда зі мною іде після співбесіди з комісією. Ми онлайн все бачимо: якщо людина відверто слабка і не може відповісти на базові питання, як вона буде відповідати за область?
— Наскільки я розумію, “священні корови” все ж таки ще залишилися деінде? Наші джерела кажуть, що в деяких регіонах ви не завжди можете змінити керівника.
— Я не погоджуюсь. Звільнили у всіх регіонах керівників.
— Назвіть своє основне досягнення за період роботи.
— Відкриття координат повортних точок меж земельних ділянок. Ця інформація була закрита роками. Я насправді не розумів, чому вона закрита адже стільки запитів на неї. З’ясувалося, що існував чорний ринок цих координат – я прикинув, біля чверті мільярда гривень. Банально купляли.
Що таке для землевпорядника 100- 200 -500 грн, якщо за весь проєкт він бере з людини 5000 грн? Простіше було заплатити комусь на карман, ніж отримати відмову. Ми це припинили, відкривши координати для всіх у вільному доступі.
