01/07/2011
0Президент во время интервью в Межигорье рассказал об изменениях в Конституции, суде против Тимошенко и судьбе правительства Азарова. Начал он с того, что журналисты увидели во время экскурсии по резиденции.
О вере
— Здесь вот, там за территорией с той стороны, какой-то целебный источник и там была церквушка. Ну и люди, как говорится, по старой памяти всегда ходили туда пить воду. И над этим источником был сделан такой навес простой, примитивный с крестиком, и по большим праздникам народ подъезжал. Там дорога была машинами и людьми вытоптана… Мы сейчас отремонтировали там дорогу и построили раза в три, наверное, больше, беседку с куполом над этим источником. И если дождь, уже есть куда спрятаться, постоять, помолиться.
Олександр Ткаченко: Вікторе Федоровичу, а ви свідомо не ходите в інші церкви, крім Московського патріархату? Маю на увазі Київського чи греко-католиків…
— Це власне переконання кожної людини, і віруюча людина ходить в ту церкву, до якої вона належить. І все. У мене питань немає зайти в будь-яку церкву. Я і в мечеті спокійно заходжу, коли буваю там. Католицькі церкви за кордоном — все це історія, цікаво. А молитися кожна людина ходить в ту церкву, до якої вона належить.
Олександр Ткаченко: Тобто це все- таки більш приватне, ніж державне?
— Безумовно, це така сфера, в яку втручатися не бажано нікому. Кожна людина живе своїм особистим життям. Душа ні в якому разі не дозволяє, щоб хтось по ній топтався. Є щось святе, як кажуть, сім'я. Я вважаю, що кожна людина має право на приватне життя. І є такі сторони, немає значення — політик це чи не політик, які належать йому, і він не хоче, щоб хтось втручався, торкався.
Андрій Куликов: Ми сьогодні трохи зазирнули до вашого приватного життя…
— Ні, я дозволив. Це з мого дозволу. Я не всім дозволяю. Не всім. Я дозволяю, кожна людина дозволяє тому, кому дозволяє, до кого є повага, певна довіра, і знає, що ця людина, як кажуть, з каменем не ходить за пазухою. Так і я — я такий, як і всі.
О Конституции
Андрій Куликов: З огляду на те, що ми побачили і не побачили під час того, як зазирнули до вашого приватного життя, у вашому кабінеті я зауважив на столі теку для підпису документів, очевидно, щорічне послання Президента Януковича і довідник зі стратегічних запасів палива. Я не побачив там Конституції України. Це тому, що Ви її знаєте напам'ять чи тому, що не вважаєте за потрібне з нею працювати?
— Ви на полиці не подивились. Там не одна Конституція лежить, там їх лежить декілька. Конституція є сучасна, Конституція та, за якою ми живемо півтора року тому, яка була прийнята наприкінці 2004 року. І я сказав би так: Конституція, яка ніколи не була прийнята, а лежить — це напрацювання, можливо, майбутнє, це роздуми різні, це праця з юристами, з правознавцями.
Я над цим питанням давно замислююсь, і скажу, що переконався в тому, що краща Конституція та, яка виконується. Глибоко переконаний у цьому.
Андрій Куликов: І тому ви докладаєте зусиль для того, щоб українську Конституцію змінювати?
— Ні, її треба не змінювати, її треба… Пройшов час з дня прийняття — п'ятнадцять років. За ці 15 років, які ми прожили, у нас була можливість зробити висновки, що ми правильно тоді прийняли, 15 років тому, що треба виправити, змінити. Тобто там є питання, над якими треба попрацювати. І це не тільки моя точка зору, це точка зору людей, хто над цим замислювався і кого ці питання торкалися в житті. Я маю на увазі перш за все нас, українців.
Безумовно, є експерти світового рівня, які знають кращі зразки Конституції. Наприклад, Венеціанська комісія має величезний досвід, і я нещодавно зустрічався з головою цієї комісії, тут, у Києві, він був. У мене тривала розмова була з ним. Це дуже відома, і дуже поважна людина і дуже досвідчена. Він висловив свою точку зору і сказав, що давно цікавиться Україною, слідкує, що, на його погляд, треба б було в Конституції змінити, що додати.
Але будь-які зміни до Конституції треба робити у законний спосіб. І це головне.
Евгений Киселев: Виктор Федорович, многие говорят, вот в Америке, например, конституция была принята аж в 1787 году. Получается, 224 года назад. За 224 года, т.е. за два века с четвертью, американцы живут по этой конституции, внеся в нее только 27 поправок. А у нас многие считают, что всего 15 лет прожили по действующей Конституции и пора ее менять. Не торопимся ли?
— Евгений, нам всего 20 лет — независимой Украине. И из них 15 лет мы прожили по этой Конституции. Это, наверное, очень хорошо — это 2/3, даже больше…
Евгений Киселев: Вот вы сказали, что хороша та Конституция, которая исполняется. А как вы сами оцениваете — в какой мере выполняется Конституция? В какой мере соблюдаются конституционные нормы?
— На мой взгляд, к любой конституции еще нужны законы, которые имплементируют эту конституцию в жизнь. И вот здесь нам как раз не хватает этих законов. И некоторые законы нужно поменять. В основном законы, касающиеся во многом прав человека, законы, которые демократические нормы должны воплотить в жизнь. Здесь одна из самых больших проблем, которые есть, на мой взгляд, сегодня у нас — это проблема Криминально-процессуального кодекса. Т.е. реформа криминальной юстиции. И принцип, который сегодня отсутствует — равнозначности сторон обвинителя и защиты, — его нет.
Сегодня огромный перевес на стороне обвинения, а сторона защиты имеет намного меньше прав. А это значит, что человек имеет проблемы в вопросах с правосудием. Поэтому реформа криминальной юстиции, реформа судебной системы, судебной власти — они должны сыграть огромную роль, я думаю, в самое ближайшее время.
Мы 10 месяцев работали над Криминально-процессуальным кодексом. И я огромное количество раз встречался с этой рабочей группой, и вот те противоречия, которые были вначале, — в конце уже все больше и больше было консенсуса.
Конечно, пока не будет Криминально-процессуальный кодекс выставлен в Верховной Раде, пока он не получит возможность обсуждения общественностью, сейчас трудно говорить, но я могу однозначно сказать, что в фундамент уже заложены вот эти принципы — равнозначности сторон: защиты и обвинения. И соответственно функции правоохранительных органов там будут меняться. Т.е. фактически это реформа системы правоохранительных органов.
Савик Шустер: Виктор Федорович, вы как гражданин, политик, премьер-министр, президент, как считаете: Украина — как страна и как народ — нуждается в сильной президентской власти одного человека либо это скорее общество для парламентской республики?
— Я однозначно уверен в одном: нам сейчас крайне необходима политическая стабильность в стране. Стабильность обеспечит позитивные изменения во всех направлениях жизни. Страна не может оставаться в таком состоянии, ее нужно модернизировать. Она должна получить совершенно новое качество во многих аспектах нашей жизни: и образование, и здравоохранение, и социальные стандарты, и, конечно, экономика. Потому что это основа развития государства и основа социальной политики.
Недавно у меня была встреча с иностранными и отечественными инвесторами, которые работают в Украине. Я у них спросил: какая в Украине нынче инвестиционная погода? Они сказали: где-то начало марта. Я говорю, хорошо, пусть это будет начало марта, я с такой оценкой более чем согласен. Это только начало весны.
Сегодня реформами до конца года будет охвачено 21 направление жизнедеятельности страны. Более 800 мероприятий, которые мы должны выполнить вместе: президент, правительство и Верховная Рада — это законные, подзаконные акты, имплементация законов, которые мы приняли, которые будем принимать. И представьте себе — под все это, что ми задумали, нужно подтянуть кадры, подтянуть структуру исполнительной власти.
Почему административная реформа началась? Потому что под реформы должны подогнать определенную структуру исполнительной власти, которая должна иметь высокий уровень дисциплины, не дублировать функции, быть, безусловно, компетентными. Вот я скажу таким языком, который Савик очень хорошо понимает, я убежден, что и все болельщики, а я не вижу тех, кто не болеет за футбол. Первое — воля к победе.
Второе — высокий уровень дисциплины и опыта, мастерства, профессионализма. И третье — это индивидуальное мастерство, без индивидуального мастерства, без индивидуальных игроков команда обречена. Также яркие должны быть нападающие. Кто-то должен вести команду.
Евгений Киселев: Возвращаясь все-таки к вопросу о Конституции и об исполнительной власти. Вам как президенту хватает полномочий? Вы довольны тем объемом властных полномочий, которые у вас есть, или вы бы хотели, может, дополнительные рычаги иметь?
— Скажу вам так, что сегодня я очень часто делаю замечания представителям исполнительной власти разных уровней: и местной власти, и Кабинету Министров. Замечания какие? Чтобы смелее брали на себе решения, обязательства и достигали цели.
Савик Шустер: А индивидуальное мастерство есть?
—Я, безумовно, можу оцінку дати і сказати — хто більш талановитий, хто менш, хто консервативний. Але загальна проблема яка? Дуже багато часу пройшло, коли сиділи, як кажуть, виглядали, а що ж буде далі, і очікували. Хтось пішов, а я подивлюся, куди він пішов, чим це закінчиться. Знаєте, ця очікувальна позиція, обережна, вона сьогодні заважає нам набирати оптимальну швидкість у реформах.
Далі. Безумовно, величезна кількість виконавців не готові були до тієї швидкості, якої я зараз вимагаю. І це є проблемою сьогодні. Чому я кажу, що кадри не встигають слідкувати, не встигають за змінами, і у них не вистачає рішучості сміливо йти цим шляхом. Не вистачає. Ось тут є проблема.
Безумовно, є проблема бюрократії та корупції. От я вчора зустрічався з лікарями. До речі, з тими, хто має приватну практику. Я з ними обговорював питання майбутніх кроків реформ, що вони вважають за доцільне зробити у системі охорони здоров'я. І вони мені розповіли те, чого я не знав. Наприклад, ліцензію треба отримати, щоб займатися приватною практикою лікарю. А після цього… Були там терміни — на рік, потім на три роки, потім на п'ять. І коли ми на це рік тому дивилися, я сказав: що таке продовжувати термін? Це знову їх смикати, скоріше за все, заставляти хабарі давати комусь із чиновників. Я кажу: давайте так, зробили сертифікацію, лікарні подивилися, а далі — нехай там санстанція слідкує, виконують вони норми чи ні. І ніяких більше ліцензій. Вони їх отримали, і все — довічно, і нехай працюють.
Що придумали? Придумали переатестацію щорічну, і там ось такий перелік вимог (вони мені показали), вони є і їх треба виконувати. В тому числі участь у соціальному розвитку регіонів, де вони знаходяться. Ну… багато. Вони кажуть, що ми ледве-ледве ще дихаємо, ми ще на ноги не стали, а нас уже… і перевірки щомісяця: санстанція, пожежники, перевірки, перевірки, перевірки…
О государстве
Михаил Подоляк: Господин президент, мы на шаг вернемся назад. Вы затронули две главные, фундаментальные вещи, как мне кажется — за счет реформ криминальной юстиции вы пытаетесь снизить репрессивные функции государства. За счет административной реформы — повысить эффективность услуг, которые государство оказывает простым людям. Скажите, пожалуйста, а как сломать самую главную проблему — проблему инерционного восприятия государства? Т.е. законы могут быть хорошие, пакет законов может быть хороший, а люди не будут их исполнять? Как сломать это желание жить по-старому, пройти между всякими хитрыми ловушками, обмануть государство и т.п.? Как сделать простого украинца психологически готовым быть законопослушным?
—Никакой палкой не заставишь человека думать по-другому. Это вопрос времени. Очень важно, чтобы сама власть, система исполнительной власти эту концепцию модернизации страны понимала и готова была ее реализовать. Естественно, реализация, еще раз говорю, в законах, в постановлениях Кабинета Министров, различных министерств и ведомств. Имеется в виду имплементация любых законов. Поэтому, конечно, нужно время. Но все, что приносит какие-то мотивации, какой-то интерес людей, приживается. Все, что мешает людям жить, обществу, все, что вызывает некомфортность, естественно, будет вызывать сопротивление.
Вот опять же, медики, с которыми я вчера встречался. Они говорят, если бы нам сказали, что вот здесь нужна государству помощь, здесь нужно бюджету помочь, заработную плату тем же врачам повысить, пенсии — мы согласны платить. Но мы не хотим и не будем платить чиновникам — нам это уже надоело. Причем это очень такое серьезное, решительное слово, которое я услышал. Я им пообещал. Сказал, что мы будем с вами работать и, конечно, вычищать все эти вопросы.
12 тысяч предприятий, которые предоставляли государственные услуги различные, сегодня фактически ликвидированы. 12 тысяч в стране! А что это за услуги? Это услуги придуманные: различные регуляторы, которые ставили на пути бизнеса, создавали проблемы. И это десятилетиями система строилась. Я думаю, не секрет ни для кого, что считали, какая должность сколько стоит. Так или нет? Ну это же не секрет, сколько можно заработать на бюджете. Это уже своеобразный бизнес.
Конечно, сейчас нужно сокращать эти все лицензии, различные разрешения, а под это — сокращать кадры. Мы уже первый шаг сделали — 60% Кабмина сократили. Такого не было никогда в истории. И сейчас в министерствах идет сокращение где-то до 30% штатов.
А функции, которые остаются регуляторными функциями государства, часть из них будут передавать в регионы, уже передают. И на то, что будет оставаться на государственном уровне, — это так же постепенно будет доводиться до логических стандартов. Мы все-таки сейчас гармонизируем регуляторную политику с европейской политикой во многом. И стандарты гармонизируем, и регуляторную политику. Поэтому многие законы сейчас проходят экспертизу не только нашу украинскую, но и международную в тех организациях, которые являются авторитетными и у которых накоплен огромный опыт, и мы этот опыт используем. Это не потому, что мы под чью-то диктовку что-то делаем, нет, для нас это очень важно. У нас опыта этого нет.
И вот сегодня консультанты, та группа консультантов, которая работает с Комитетом экономических реформ, она, конечно, очень профессиональная, это люди с колоссальным кругозором, опытом, и мы пользуемся их услугами.
Олександр Ткаченко: Віктор Федорович, чи не вважаєте ви, що ваш захист на сьогоднішній момент вже потрібен опозиції? У нас як не опозиціонер, він або за ґратами зараз знаходиться, або якесь кримінальне переслідування проти нього. Чому така тенденція?
— Ви не хочете бачити іншого. А інше знаходиться сьогодні у площині боротьби з корупцією. Давайте ми відділимо політику від корупції, політику від підміни політичної доцільності законів в Україні. От як тільки ми відділимо, все стає на свої місця. І ви побачите, чим більше буде проходити часу, ви досвідчена людина, ви побачите власними очима, що немає різниці, хто в якій політичній силі, до якого прапора належить — немає ніякого значення. Для наведення порядку в країні немає значення. Багато представників діючої влади вже сьогодні знаходяться під слідством.
Олександр Ткаченко: Тобто квиток Партії регіонів не є індульгенцією?
— Ні. Немає взагалі винятків ніяких. Якщо будуть такі приклади, наведіть мені ці приклади. Якщо потрібно, вам підготують довідку по Україні, ви побачите, скільки сьогодні і за що відкрито кримінальних справ. Йде боротьба сьогодні, реальна боротьба з корупцією, і поставлене питання на порядок денний буде виконуватись.
З 1 липня вступає пакет законів антикорупційних. Сьогодні не готове суспільство, переконаний у цьому, не готове до виконання цього закону. Не готові чиновники. Будуть серйозні проблеми у виконанні цього закону, поки зрозуміють, що так не можна робити. Буде проблема, але вона буде короткотерміновою, тому що вона змусить усіх знати закони і жити за законами.
Евгений Киселев: Каждый день мы слышим, где-то читаем, что какие-то западные политики, общественные деятели выражают обеспокоенность, тревогу судьбой демократии, прав и гражданских свобод в Украине, в частности говорят, что есть подозрения на возможность избирательного правоприменения. Вот как эти подозрения вы можете развеять?
— Я скажу вам, что как только закончатся следственные процессы, и материалы этих дел будут в судах, все подозрения сразу будут развеяны. Почему? Потому что есть законодательная основа, подходы, и следователи, которые работали и работают, понимают свой уровень ответственности по применению этих законов.
Конечно, в судах будет доказана их виновность или невиновность. И здесь очень важно, чтобы был на высоком профессиональном уровне судейский корпус. Вот судебная реформа, которую мы начали в прошлом году, сегодня создает условия, чтобы судьи наши учились и имели высокий уровень специализации. Т.е. это квалификационная комиссия, в которую вошли очень сильные личности, авторитетные профессионалы, судьи, через которую идет назначение судей при переходе из первой инстанции, например, в апелляционные суды, а затем в суды кассационной инстанции — это высшая квалификационная комиссия. Ну, и Высший совет юстиции, который имеет очень широкие полномочия, борется с нарушениями в судебной системе, и, естественно, у них есть все возможности, чтобы принимать решения, делать экспертные выводы по тому или иному судебному решению. Если судья допустил ошибку — это один вопрос, если принял заведомо противозаконное решение — сразу будет открыто уголовное дело против него.
О верховенстве права
Игорь Гужва: Если говорить о сегодняшнем суде, сегодня начался процесс над Юлией Тимошенко. Если она будет признана виновной по предъявленному обвинению, пусть даже ей дадут условный срок, это означает, что как минимум лет на десять, а то и больше она будет выключена из политической жизни страны, не сможет принять участие в выборах. Не думаете ли вы, что «выключение» Юлии Тимошенко из выборного процесса на столь длительный срок будет фактором постоянной политической напряженности в Украине?
— Я отвечу вам, что это одна сторона медали, политическая. А другая сторона — правовая. Мы говорим о демократическом государстве, которое мы строим, в котором основными принципами есть верховенство права, презумпция невиновности и неотвратимость наказания.
И если мы говорим о верховенстве права, какое это имеет значение, кто это? Здесь имеет значение личность? Скажите мне, ответьте мне на такой вопрос.
Александр Ткаченко: Для верховенства права — нет.
— Для верховенства права — нет. Поэтому мы можем получить ответ вначале в правовом поле, если возник вопрос — почему он возник. Я не хочу комментировать за следователей, прокуроров и судей те уголовные дела, которые возникли по Юлии Владимировне. Не хочу принципиально. Я, конечно, очень серьезно владею этими вопросами, но у меня нет оснований утверждать, что это на самом деле так, и это является неопровержимыми доказательствами.
Евгений Киселев: Вы хотя бы скажите, Виктор Федорович, как вы считаете, процесс должен быть открытым и гласным? Ваши критики, представители оппозиции, говорят, что вы этого не допустите, что процесс открытым и гласным не будет, потому что это власти невыгодно.
— Я скажу, что я как никто заинтересован в том, чтобы все было гласно и открыто, чтобы вся информация, которая есть по этому делу, во всех ее подробностях была известна общественности. И уже во время судебного процесса как бы все станет…
Если вы уберете политику и посмотрите на юридически-правовой аспект, то увидите, что она даже не делает попытки защищаться в правовом поле. У нее только политический способ защиты, и аргументация политическая. Она называет имена, личности, дает оценки, в политическом плане комментирует этот процесс — и все.
Евгений Киселев: Это, очевидно, стратегия ее защиты?
— Это стратегия ее защиты, конечно. А где же правовая сторона?
Игорь Гужва: Видимо, она чувствует свою слабость именно в этом аспекте…
— Я не хочу комментировать, что она чувствует и что она делает. Это ее дело, это ее право, и как бы… а дальше есть права.
Савик Шустер: Но она же не последний и не единственный премьер-министр Украины, правильно? Но она — прецедент. Как на это ответить?
— Почему прецедент? Почему? Давайте вернемся в 2005 год. Вот перед вами сидит человек, по которому было открыто несколько уголовных дел. Я ходил в Генеральную прокуратуру на допросы, иногда высказывал свою точку зрения в средствах массовой информации. Но я вам скажу, что я в общем-то защищался в правовом поле, и у меня был адвокат, очень скромный, который тоже работал со следователями, и мы работали с Генеральной прокуратурой абсолютно спокойно, без всяких громких заявлений.
Приятно мне было? Неприятно. Стоял вопрос, что делать с Януковичем? Стоял.
Савик Шустер: У вас было ощущение, что это была политическая история?
— Я вам скажу, что многое из того, что делалось тогда, это был пример, я это комментировал, пример, как не нужно делать. Вот если бы мне задали тогда вопрос. Я говорю, что если бы вы мне задали вопрос, что бы я делал на месте власти? Я бы сказал: я бы все делал наоборот.
А здесь совершенно другие вопросы и другие аспекты. Понимаете? Совершенно другие подходы.
Андрій Куликов: Пане президенте, після приходу вас і вашої команди до влади в країні й поза нею побільшало нарікань на те, що є випадки цензури, спроби обмежити свободу слова й т.д. Я не є представником руху «Стоп цензурі», але я є учасником цього руху, представники якого вже давно прагнуть з вами зустрітися. Натомість тут присутні інші люди. Ви збираєтеся зустрітися з представниками руху «Стоп цензурі»? І чи ви поділяєте стурбованість долею свободи слова в Україні?
— Вам видніше. Якщо ви вважаєте, що щось змінилося в гіршу сторону з часів минулої влади, скажіть мені. У вас є така можливість. Мені цікаво було б послухати вас. Я вам задаю питання також. От ви скажіть: ви відчуваєте, що щось змінилося?
Андрій Куликов: Я відчуваю, що щось змінилося — замість трьох потужних центрів тиску, які існували в попередні роки, утворився один надпотужний центр тиску, як не парадоксально, почасти це полегшило роботу, тому що немає потреби так маневрувати між трьома, а достатньо зафіксувати позиції з одним центром тиску і відповідно будувати відносини. Але, розмовляючи з колегами, особливо в областях, я знаю, що у них є приводи і причини для стурбованості. І, очевидно, саме тому вони так шукають зустрічі з вами.
— Я постійно зустрічаюся, перебуваючи в регіонах, з представниками засобів масової інформації. Постійно. Я таких випадків не знаю. Є багато проблем, які виникають між власниками ЗМІ та колективами. Ці питання є, вони існують. Втручатися в них владі дуже важко. Дуже важко. Я переконаний, що такі ж питання є не тільки в Україні, вони існують всюди в світі. Я з журналістами спілкуюся з різних країн, ці питання існують. А за великим рахунком я проблем ніяких не бачу.
Що стосується зустрічі. Певна заангажованість тих журналістів, які шукають конфлікту зі мною, примушує мене уникати цих конфліктів, я не хочу грати в цю брудну гру.
Я також людина. Це перше. І друге, я, крім того, ще несу відповідальність за стан справ у країні, і як мені здається, краще б вони зі своїми спробами шукали інших клієнтів, їх достатньо.
Андрій Куликов: Пане президенте, я нещодавно був у Донецьку та Луганську, і що мене вразило на під'їзді до міст — я не побачив дорогою жодного портрета Віктора Януковича, жодного бігборду на кшталт «Партія регіонів дякує своїм виборцям…» Це тому, що ви настільки впевнені, що Донбас вас знову підтримає і вам немає потреби там вести агітацію? Ви й далі спиратиметеся на схід країни? А що робити з приверненням на свій бік заходу?
— Ви бачите, щоб сьогодні влада робила у своїй політиці перекіс у бік будь-якого регіону чи ні?
Андрій Куликов: З Києва цього не видно.
— Подивіться на бюджет із Києва, подивіться на будь-які питання й покажіть мені, де є перекіс ставлення влади по політичних ознаках.
Олександр Ткаченко: Є нюанс з приводу мови.
Игорь Гужва: Если возвращаться к Конституции, то каким образом, по вашему мнению, может быть урегулирован вопрос о языках? Или, может быть, его нужно регулировать отдельным законом? И в каком качестве?
— На мій погляд, минулі 20 років, які були в історії нашої країни, вони були, я сказав би так, — занадто політизованими, і тут менше було політики, а більше було політиканства. Я це так кажу. І наслідки цього ми маємо зараз, що практично всі 20 років країна не розвивалася, вона не модернізувалася, не було ніяких реформ, а якщо хтось їх починав, вони у такому початковому виді і закінчувалися. Краще б не починали.
Один із прикладів — це судова реформа, яку багато разів брали, цю реформу, починали, і вона так і була до цього часу. Не було за 20 років можливості у влади, яка була роз'єднана і не була об'єднана, системно підходити до вирішення багатьох проблем.
А якщо подивитися на суспільство, я вам скажу, від того, що були ці політичні баталії, нічого не змінилося, люди як розмовляли українською мовою, так і розмовляють, якщо російською — то російською. Тільки робили для людей незручності та образи. Принижували, якщо не дітей, то батьків. Це було так. Гра з мовою була елементом політиканства у державі.
За великим рахунком,Україна повинна була ще в 1994 році імплементувати Європейську мовну хартію. Ми її так до цього часу і не імплементували. Тому закон про мови зараз проходить узгодження у Венеціанській комісії, і Європейська хартія мовна буде в Україні імплементована.
Олександр Ткаченко: Тобто двомовного статусу не буде?
— Як тільки Європейська хартія буде імплементована, це питання зразу зникне, його не буде. Ми заберемо цей інструмент політиканства, будуть створені умови для використання в Україні всіх мов, які є в кожному регіоні. У Закарпатті — угорська мова, там будуть створені умови, в Чернівецькій області — румунська, в Одеській області є регіони з болгарською, в Донецькій області — з грецькою мовою і є регіони, великі регіони з російською мовою.
Олександр Ткаченко: Тобто державною буде російська?
—Наберіться терпіння. Я розумію, що ви маєте ще ту енергію остаточну, яка була в минулі часи, у вас такий заряд сидить…
Я переконаний, що Україна буде сучасною європейською країною, і цього питання не буде існувати в державі. Люди будуть розмовляти тією мовою, яка їм подобається. Але українська мова в Україні буде займати своє належне місце як державна.
О реформах
Михаил Подоляк: Виктор Федорович, с одной стороны, вы будете реформировать административный аппарат, соответственно на улицы выйдет энное количество людей, которые будут сопротивляться этим реформам. Появится какое-то внутреннее информационное сопротивление.
С другой стороны, оппозиция действует правильно — она уходит из правового поля и переходит в политическое и при этом занимается информационными кампаниями на внешних рынках, в частности в Европе.
И, соответственно, в Украину идет и внутренний и внешний вал негатива. Скажите, пожалуйста, ваша команда четко понимает эти информационные вызовы, которые стоят перед вами — человеком, который хочет провести реформирование, и готова ли она на них адекватно отвечать? Или мы (Украина и ее представитель — Президент Украины) все время будем проигрывать информационные противостояния на внешних и на внутренних рынках?
— Я вам скажу, что моя главная цель — все-таки осуществить реформы, которые необходимы стране и людям. Которые поднимут уровень экономики и создадут нормальные условия для людей, в том числе социальные. Это главное. А аспектов в этой работе очень много, в том числе и государственная информационная политика. Вы вчера не были на встрече с инвесторами? Посмотрите запись. Там были представители огромного количества стран: Германии, Соединенных Штатов Америки, России, Польши, Словакии, Франции. И у нас была дискуссия вокруг того, как развивать страну, куда вкладывать инвестиции, как создать условия для инвесторов. И на мой взгляд, та дискуссия давала по большому счету ответ на вопрос, который вы мне задали. Это же активные представители инвесторов многих стран, которые вкладывают реально деньги и вносят свой вклад в развитие нашей страны.
Давайте мы на землю спустимся. Посмотрите, к нам едут инвесторы со всего мира и вкладывают деньги в развитие нашего государства для того, чтобы мы с вами лучше жили, чтобы страна была сильнее, чтобы мы поднимали уровень конкурентоспособности нашего государства, и в основе — чтобы каждый человек лучше жил. Т.е. если говорить о целях, то я вам скажу, у меня такая цель, и вот я ее для себя определил, и я к этой цели иду. Но есть вопросы, которые, допустим, вы задаете, об информационной политике. Я вчера спросил: вы хотите, чтобы реформы в Украине развивались? Вас устраивает, в каком направлении мы начали двигаться? Они говорят: да. Многие из них являются консультантами, мы с ними советуемся по целому ряду вопросов: как сделать правильно, как лучше, что является для них мотивацией, чтобы они шли к нам с инвестициями. И я спросил: а какое вы участие принимаете во всех вопросах? Вы какую-то информационную работу проводите или нет? Это же вопрос не только власти. Это касается всего общества.
Что касается земельной реформы. Я вот вчера смотрю, по-моему, «5-й канал» и там кто-то из политиков выступал и говорил, что «вот Янукович был в Словакии и сказал, что земля будет продаваться иностранцам и так далее…» Я не говорил этого. Я не мог этого говорить априори. Почему? Я все время в этой рабочей группе работал, там есть председатель, я сидел рядом с ним, вникал и высказывал свою точку зрения. У нас постоянно шла дискуссия, поэтому я очень хорошо знаю, как будет осуществляться земельная реформа. Мы долго шли к консенсусу, и в итоге отработана не только концепция земельной реформы, но и проекты законов. Уже часть из них поданы в Верховную Раду и многие будут приняты как минимум в первом чтении до конца этой сессии. Остальные перенесут на осень, мы их тогда подкорректируем с учетом еще той дискуссии, которая пройдет за это время в стране. И с 1 января 2012 года в Украине начнет работать цивилизованный рынок земли.
Но Янукович не говорил в Словакии, что земля будет продаваться иностранцам.
Игорь Гужва: Но вы увидели, что такое технология в действии.
— Партия «Батьківщина» проводит во всех регионах кампанию, органы местной власти, местного самоуправления подают в ЦВК заявки на проведение референдума «Нет земельной реформе!», дезинформируют людей, ведь сегодня еще концепция не обнародована, сегодня еще даже законопроекты не все зарегистрированы в парламенте, еще их нет.
Андрій Куликов: Але Кабмін схвалив законопроект.
— Да, схвалив. Но Кабмин только «схвалив», а работа месяц уже проводилась по всей Украине, людей дезориентировали. Понимаете? Но при этом они рисуют образы врагов украинского народа и так далее, обзывают различными словами.
На кого направлена эта реформа? Для чего эта реформа осуществляется у нас в стране? Она прежде всего направлена на то, чтобы помочь развивать село, чтобы эффективно использовать сельскохозяйственные земли. Там выстроены все механизмы, мотивации, и земля не будет продаваться иностранцам. В аренду ее можно будет оформить, но нужно будет выполнять соответствующие условия аренды: платить, рационально использовать эту землю, и от этого будет расти экономика нашего государства, а собственники земли, паев, а их 6,5 миллиона пайщиков в Украине, будут получать реальную плату за землю. И таким образом их не будут обманывать, как это делают сейчас.
Сегодня стоимость земельного пая самая различная, сегодня со многими из пайщиков рассчитываются просто урожаем. Если платят деньги, то платят явно заниженные, как минимум в два раза.
По этой концепции, которая будет в земельной реформе заложена, мы сейчас не можем сказать — рынок определит стоимость земли и земельного пая, но ориентировочно эта цена будет как минимум 700 гривен за один пай аренды. Это первое.
Второе, все собственники земли будут иметь обязательство перед теми регионами, в которых они будут являться собственниками земли и будут платить налоги там. А эти налоги пойдут на развитие инфраструктуры данных регионов. Т.е. многое в стране как бы встанет на свои места.
И еще один очень важный вопрос. Мы понимаем, что собственники паев и арендаторы будут объединяться в различные общества, и нужно будет вести это хозяйство. Сегодня вопрос не в том, что нет кредитов или нет денег, а в том, что нечего положить в залог под эти кредиты. Земля станет уже конкретным товаром, который будет иметь стоимость и ее можно будет заложить в банк и получить кредит.
Евгений Киселев: Даже если это арендованная земля?
— Да.
Евгений Киселев: То есть можно будет заложить право на аренду?
— Да, можно будет и право на аренду заложить.
Савик Шустер: Долгосрочную?
— Да, долгосрочную.
Игорь Гужва: А будет ли целевое использование?
— Конечно. Кроме государства и граждан Украины, никто не будет иметь права покупать землю.
Александр Ткаченко: То есть Савик и Евгений, приходите к нам с Андреем, если что (смеется).
Евгений Киселев: По поводу того, что вы говорили или не говорили словацким журналистам. Практически все агентства сообщили, что вы сделали эффектное заявление в одном из ваших интервью, что (цитата): «Мне пришлось лечить эффективно и, следовательно, хирургическим методом» — о реформах. А вы не боитесь, что реформы хирургическим методом создадут политические проблемы, скажем, в 2012-м на парламентских выборах? И в результате получите опять раздробленный и трудноуправляемый парламент, как было во времена Кучмы?
И шок от терапии вдруг не пройдет к 2015 году и возникнут проблемы уже на президентских выборах? А ведь вы говорили на моей программе перед вторым туром, что «я иду на десятилетнее президентство»…
— (смеется). Да, конечно.
Евгений Киселев: Так вот как совместить все-таки «хирургические методы», шоковую терапию с удержанием власти? Удержанием власти не ради власти, а ради реформ.
— Я привел такой как бы образный пример. Если кто-то переносил какие-то операции в своей жизни, он знает, что ходишь, хромаешь и думаешь: продолжать дальше ходить и хромать или пойти и сделать операцию? Пошел, сделал операцию — я на себе привожу пример, я оперировал оба мениска на двух ногах. И не сразу идешь, а такое-то время терпишь боль, прикладываешь лед, применяешь какие-то лекарства. А потом уже подходит время, и все равно врачи говорят, что здесь без артроскопии ничего не получится. Нужно будет делать операцию. Полгода, год проходил, помучился и потом все равно пошел и сделал операцию. Это я образный пример привел. Поэтому хирургическое вмешательство — это способ лечения болезни, и нам без этого не обойтись. Мы очень долго с вами хромали. Очень долго вся страна хромала. Поэтому нужно сейчас лечить, уже пришло время — эффективно. А эффективное лечение очень часто — это хирургическое вмешательство.
Поэтому, конечно, политика — неблагодарная работа. Я больше люблю говорить о каких-то конкретных делах, о живых вопросах, более приземленных делах. И когда речь идет об экономике, как эффективно управлять хозяйством, о государственном менеджменте, мне это больше понятно и близко, чем, допустим, эти вопросы. Я их не люблю. Рейтинги, социология, всякие приемчики ради того, чтобы сохранить лицо в политике. Понимаете?
Наверное, в этом мои недостатки — что я больше люблю говорить правду, я больше прямо говорю, чем я играю вот в эти игры.
Я вам задам простой вопрос. Мы полтора года уже (с мая прошлого года второй год), как начали реформы. Смотрите, с чего мы начинали полтора года назад? Дефицит бюджета около 15% — столько же, сколько и в Греции, кстати. У нас 14 с лишним, а в Греции почти 15 было. Но Греция получила 120 миллиардов евро, а мы ничего не получали.
Мы в прошлом году сократили дефицит бюджета до 5%, мы платили заработные платы и пенсии, повысили зарплаты и пенсии в прошлом году. В этом году мы делаем то же самое. Не так, как хотелось бы, — увеличить на 30—50%. Это нереально сделать, это раз. Второе — это по большому счету вызовет инфляцию, сорвет курс.
А 14 миллиардов гривен на второе полугодие мы отдали на развитие регионов: на поднятие заработных плат, пенсий, достройку объектов социальной инфраструктуры, того, чего годами ждали люди в регионах. Это же конкретный результат действий власти. Это конкретный результат того, что мы все-таки запустили механизм роста экономики.
Но если говорить о 2012 годе, о котором вы мне сказали, Евгений, я уверенно вам говорю сегодня: в 2012 году рост экономики будет еще выше. В 2013 году — еще выше. Я вам даю гарантию, вспомните мои слова.
И естественно, раз будет рост ВВП — будет рост бюджета, его доходной части. И, конечно, мы определим приоритеты и будем системно подходить к решению повышения заработных плат и пенсий — это будет тоже стабильно. Во всяком случае рост зарплат и пенсий будет выше роста цен.
Мы наведем порядок в жилищно-коммунальном хозяйстве, это тоже один из вопросов, который касается каждого человека.
А как народ решит — так и будет. Как люди проголосуют — так и будет.
Я не хочу загадывать. Безусловно, мы делаем так, как и любой человек, кто занимает активную позицию, он делает ошибки, и мы делаем ошибки, и очень важно, чтобы мы их не повторяли. И я все время буду об этом говорить людям. И никогда люди от меня не услышат неправды — я буду говорить только правду.
О газе и угле
Евгений Киселев: Виктор Федорович, очень хочется спросить вас о переговорах с Россией по газу, потому что от цены на газ зависит состояние украинской экономики. Вы это много раз говорили. Где границы компромисса? На что Украина в вашем лице на этих переговорах готова пойти, а на что пойти не готова? Потому что все время ходят разговоры, что придется либо отдавать «трубу» России, либо соединять «Газпром» с «Нафтогазом».
Савик Шустер: А сколько труб нужно России?
Михаил Подоляк: С учетом построенных и строящихся.
Олександр Ткаченко: Або вступати в Митний союз…
— Конечно, мы будем занимать, как и во всех вопросах нашей внешней политики, позицию национального прагматизма. Мы будем защищать наши национальные интересы, и, учитывая то, что у нас эта проблема очень давняя, есть программа, каким образом мы будем в перспективе решать этот вопрос. Эта программа направлена прежде всего на энергоэффективность и на энергоэкономию.
Газ очень дорогой и не предвидится в перспективе, что он станет дешевле, он будет все время дорожать. Т. е. это очень дорогой энергоноситель, и нам нужно будет думать, что нам экономически выгоднее делать: например, добывать больше угля в Украине и использовать как энергоноситель уголь или сжигать дорогой газ. Однозначно мы отдадим приоритет углю.
В этом году, кстати, мы будем экспортировать где-то около миллиона тонн угля. У нас появился экспортный продукт. И мы наращиваем объемы добычи угля и будем новые шахты строить. Поэтому будет использоваться пылеугольная смесь, вдувание в горно-металлургическом комплексе, на металлургических заводах — это перспектива. У нас это приблизительно в объеме около 8 миллиардов кубических метров газа.
Дальше. Газ, который мы используем на теплоэлектростанциях, это где-то немногим более двух миллиардов. Мы думаем поднять собственную добычу газа, себестоимость которого намного ниже, чем импортного российского. И, конечно, диверсификация поставок газа из других источников.
Мы, естественно, будем и с Россией в любом случае договариваться, мы имеем такую возможность, мы эксплуатируем газотранспортную систему. Мы предложили модернизацию украинской газотранспортной системы с участием России, с участием европейских стран, инвесторов. Вот вчера я с ними вел переговоры — их это очень интересует. Я думаю, что это тоже имеет хорошую основу для переговоров с Россией.
Олександр Ткаченко: А знижувати використання газу всередині країни?
— Да, ми будемо значно знижувати і скорочувати програми використання газу в Україні.
Игорь Гужва: От встречи с Путиным, которая пройдет в Крыму, что-то может измениться? Там какие-то решения будут достигнуты, ожидаются?
— Как говорят, поживем — увидим. Но сам факт того, что мы стремимся найти какой-то общий язык, найти какие-то… Вот я сейчас с вами закончу и пойду звонить…
Игорь Гужва: Владимиру Владимировичу?
— Да. Я не исключаю, что сегодня мы будем встречаться ближе к концу дня, может быть, вечером. В крайнем случае завтра.
Андрій Куликов: Вікторе Федоровичу, от ви іноземних інвесторів запитали, чи їх задовольняють наші реформи, чи ми правильним курсом рухаємося. А як ви в українців дізнаєтеся, чи їх задовольняють реформи і чи правильний курс?
— Ви бачите, що я майже кожного тижня, коли буваю в Україні, буваю в регіонах. Один-два регіони кожного тижня я відвідую. Крім того, у мене величезна кількість різних є контактів з різними людьми. Я постійно відчуваю — от я вам навів приклад по системі охорони здоров'я, по реформі охорони здоров'я. Я зустрічаюся і з простими лікарями, і з приватним уже бізнесом.
Савик Шустер: Вы, конечно, войдете в историю как человек, который пытался модернизировать Украину. Но главное, чтобы поверил народ, и тут Андрей прав. Общество ощущает большое неравенство. Как вы вообще относитесь к тем людям, которых называют олигархами?
— Я думаю, что эта проблема, это явление касается всех постсоветских стран, не только Украины. Вы согласны с этим? Все постсоветские страны где-то более ярко выражено, где-то менее ярко выражено, но везде есть олигархи. У нас, на мой взгляд, постепенно олигархи отходят от политики. Вот я недавно разговаривал с Ахметовым, наверное, недели две назад. Он и вчера был, но я вчера не имел возможности. Я вчера принимал всех иностранных инвесторов, у меня очередь была.
Я впервые услышал от Рината Леонидовича, что он всерьез задумывается над тем, есть ли смысл и необходимость идти баллотироваться на следующих выборах народных депутатов. Я ему задал вопрос: а что вас беспокоит, вы мне можете сказать? Он говорит: я не собираюсь выходить из партии, я в партии останусь и буду занимать активную позицию. Но что касается депутатства, я не уверен, что мне будет это нужно. Я окончательно не принял решение. Я вам говорю, что я над этим думаю.
Я знаю, что обычно, если он говорит, то это не случайно.
Мы редко с ним встречаемся, и, как мне показалось, что это был такой заготовленный вопрос.
Евгений Киселев: Раз уж речь зашла о Ринате Леонидовиче… Правда, что сейчас вам в Страсбурге пришлось в разговоре с французскими журналистами отвечать на вопрос относительно байки такой, что будто у вас когда-то с Ахметовым состоялся жесткий разговор, который передается из уст в уста, якобы вы ему пригрозили судьбой Ходорковского, и он вам тоже ответил очень резко…
— Нет, это, конечно, все анекдоты. И я к этому отношусь с юмором. Я сказал, что я спокойно реагирую, я люблю анекдоты.
Олександр Ткаченко: З приводу реклами… Зниження купівельної спроможності середнього класу на сьогоднішній момент, буквально в цьому півріччі. Середній клас, про який теоретично ви мали б опікуватися і який мав би стати базою будь-якого демократичного та розвинутого суспільства, на сьогоднішній момент не відчуває якихось дивідендів від тих реформ, про які ви говорите. Ви пам'ятаєте ваші зустрічі з малими підприємцями з приводу Податкового кодексу і таке інше. Що в цьому плані ви збираєтеся робити, щоб прошарок середнього класу збільшувався?
— Дуже короткий термін пройшов з початку реформ, а ми хочемо дуже швидко, щоб хтось щось відчув. Термін дуже короткий. Я вам сказав, що фактично нам вдалося стабілізувати ситуацію в економіці. I поставити економіку на рейки зростання. Це відбулося. Подолали ті явища, які були негативні, і фактично поступово економіка набирає обертів. Тобто ми більш ефективно почали використовувати всі наявні в державі ресурси. Дуже важливо знайти таку формулу ефективного використання всіх ресурсів — це означає знайти відповідь на отримання оптимального кінцевого результату, тобто прибутку.
Прибуток ми отримали — на 14 мільярдів за півріччя зросли прибутки бюджету, ми їх перерозподілили вже на друге півріччя. Це конкретне питання, яке вирішено.
Михайло Подоляк: З точки зору нових податків, які ввели?
— Це не тільки податки. Податкова система взагалі повинна стимулювати зростання економіки. Але це один із невеликих чинників, хоча на 70%, наприклад, сьогодні є відшкодування ПДВ в автоматичному режимі. Це вже успіх. I вчора я почув від інвесторів, що вони задоволені, що йде рух уперед.
Евгений Киселев: Виктор Федорович, возвращаясь к внешней политике. Вы не растолкуете одно ваше недавнее заявление? Вас спросили, когда вы были в Страсбурге, по поводу возможного участия Украины в развитии новой системы противоракетной обороны, и вы сказали, что «мы не собирались и не собираемся. И я убежден (я вас цитирую), не будем участниками строительства этой системы. Но мы хорошо понимаем, если в какой-то ее части будет задействована Украина, возможно, и Россия, это всегда пойдет на пользу системе европейской безопасности». Как это понять «мы не собирались и не собираемся», но в то же время «можем быть задействованы»?
— Понять очень просто. С нами никогда никто не поднимал вопрос участия Украины в строительстве ПРО. Никогда. Поэтому я и отвечаю, что никогда мы не собирались и нас никто не приглашал, это первое. Второе, я уверен: чем больше будет задействована Россия в вопросах строительства системы европейской безопасности, тем степень этой безопасности будет выше. Потому что рост напряжения на этой линии раздела должен быть меньше или снижаться напряженность. И от этого будет всем легче. Т.е. не будет противостояния.
Окончание читайте, пожалуйста, в следующем номере
