24/09/2024
0Фотографии Енджея Новицкого для The New Yorker
Президент Украины о том, как закончить войну с Россией, пустой риторике Владимира Путина и о том, что выборы в США могут означать для судьбы его страны.
Интервью с The New Yorker
Ситуационная комната Владимира Зеленского, где президент Украины следит за развитием событий в войне своей страны с Россией, представляет собой комнату без окон, в основном занятую прямоугольным столом для совещаний и окруженную затемненными экранами, в глубине здания администрации президента в центре Киева. Недавно днем, когда я сидел внутри в ожидании Зеленского, я услышал его голос — сиропный баритон, испещренный гравием, — прежде чем он вошел, одетый в свой фирменный военный стиль: черная футболка, оливково-серые брюки, коричневые ботинки. Он был в разгаре подготовки к поездке в США, где он должен выступить на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций и, что особенно важно, встретиться с Джо Байденом в Белом доме, чтобы представить то, что Зеленский назвал «планом победы» Украины.
Зеленский приберегает детали для своей встречи с Байденом, но заявил, что план содержит ряд элементов, связанных с долгосрочной безопасностью и геополитическим положением Украины, что, предположительно, включает вступление в НАТО по ускоренному графику и предоставление западной военной помощи с меньшими ограничениями. (В преддверии поездки Зеленский лоббировал своих союзников на Западе, чтобы они позволили Украине наносить удары по целям в глубине России ракетами дальнего радиуса действия, поставленными США и другими западными странами.) По словам Зеленского, вторжение Украины в прошлом месяце в Курск, приграничный регион на западе России, где украинские войска в настоящее время оккупируют около четырехсот квадратных миль российской территории, также является частью этого плана, поскольку оно предоставляет Киеву рычаги давления на Кремль, а также демонстрирует, что его вооруженные силы способны перейти в наступление.
Зеленский по-прежнему предстает перед нами как человек, которого мы знаем по телевидению и в социальных сетях: страстный коммуникатор, уверенный в себе и неумолимый до упрямства, артист, ставший государственным деятелем, который использовал силу своей личности в совершенно современной форме войны. Но также совершенно очевидно, что война, которая длится уже третий год, не может быть выиграна только за счет талантов Зеленского. Долгожданное украинское контрнаступление в прошлом году выдохлось без особого результата. С тех пор российские войска неуклонно укрепляют свои позиции на Донбассе, на востоке Украины — в этой изнурительной кампании, в которой Россия несет огромные потери, но ей удается продвигаться вперед, дюйм за дюймом. Город Покровск, логистический и транспортный узел на Донбассе, является последней целью России. Он систематически разрушается артиллерийскими обстрелами и «планирующими бомбами» — боеприпасами советской эпохи, оснащенными крыльями и GPS-навигацией.
Зеленский умолял об увеличении западной военной помощи, что, безусловно, поможет, но не решит другие проблемы Украины: неспособность в достаточной степени мобилизовать и обучить новых солдат и продолжающиеся трудности с поддержанием эффективной связи и координации на фронте. Между тем, по всей стране нехватка средств противовоздушной обороны позволила России наносить удары по электростанциям и другой энергетической инфраструктуре; в недавнем докладе ООН прогнозируется, что зимой отключения электроэнергии могут длиться до восемнадцати часов в сутки. Опросы показывают растущий уровень усталости украинского общества от войны, рост числа тех, кто готов рассматривать мир без полной победы, и подрыв общественного доверия к самому Зеленскому.
Зеленский говорит с настойчивостью лидера, который знает, что у него, возможно, последний шанс получить существенную иностранную помощь. Байден приближается к концу своего президентства и, возможно, опасается резкого увеличения участия США, чтобы не создать политические препятствия для Камалы Харрис за несколько недель до ноябрьских выборов. Тем временем Дональд Трамп расплывчато высказывается в отношении своей политики в отношении Украины. Во время дебатов с Харрис в этом месяце он явно отказался говорить о победе Украины, сказав лишь: «Я хочу, чтобы война прекратилась». В США Зеленский обсудит свой план победы не только с Байденом, но и с Харрис и Трампом. Он ясно осознает, что результаты выборов в США могут иметь решающее значение для его страны, но он сохраняет позу человека, который считает, что все еще может склонить историю в свою пользу. «Самое главное сейчас — это решимость», — сказал Зеленский в президентском обращении за несколько дней до нашей встречи.
Во время нашего интервью в ситуационной комнате, которое было отредактировано для большей длины и ясности, Зеленский метался между историей и политической философией, военной стратегией и механизмами международной дипломатии. Он дискурсивный оратор, иногда его трудно уловить, но он неизменно сосредоточен на одном всеобъемлющем послании: Украина ведет войну не только при поддержке Запада, но и от его имени. Жертвы Украины, утверждает Зеленский, удержали США и европейские страны от необходимости идти на более болезненные для себя затраты. Аргумент ясен, даже если реакция иногда разочаровывает. «Если он не хочет его поддерживать, я не могу его заставить», — сказал мне Зеленский о своей предстоящей встрече в Белом доме, чтобы обсудить с Байденом свой план победы. «Я могу только продолжать объяснять».
Какое-то время, когда вы говорили об окончании войны, вы говорили о полной победе Украины: Украина вернется к границам 1991 года, подтвердит свой суверенитет в Крыму и отвоюет у России всю свою территорию. Но в последние месяцы вы стали более открыты к идее переговоров – например, через мирные саммиты, первый из которых состоялся этим летом в Швейцарии. Что изменилось в Вашем мышлении и в мышлении Вашей страны о том, как может закончиться эта война?
Когда меня спрашивают: «Как вы определяете победу?», я отвечаю совершенно искренне. В моем мышлении не произошло никаких изменений. Потому что победа – это справедливость. Справедливая победа – это победа, исход которой удовлетворит всех – тех, кто уважает международное право, тех, кто живет в Украине, тех, кто потерял своих близких и родных. Для них цена высокая. Для них никогда не будет оправдания тому, что сделали Путин и его армия. Вы не можете просто зашить эту рану, как хирург, потому что она в вашем сердце, в вашей душе. И именно поэтому ключевой нюанс заключается в том, что, хотя справедливость не закрывает наши раны, она дает возможность построить мир, который мы все признаем справедливым. Несправедливо, что у них отняли чьего-то сына или дочь, но, к сожалению, в этой несправедливости есть финал и вернуть их обратно невозможно. Но справедливость, по крайней мере, дает некоторое завершение.
Вопрос не в том, что Украина желает справедливой победы; вопрос в том, что у Путина вообще нет никакого желания заканчивать войну на сколько-нибудь разумных условиях. Если мир объединяется против него, он делает вид, что заинтересован в диалоге: «Я готов к переговорам, давайте сделаем это, давайте сядем вместе», — но это всего лишь разговоры. Это пустая риторика, выдумка, которая удерживает мир от того, чтобы встать на сторону Украины и изолировать Путина. Он делает вид, что открывает дверь для диалога, а те страны, которые стремятся к геополитическому балансу — например, Китай, а также некоторые другие азиатские и африканские государства — говорят: «Видите, он нас слышит и готов к переговорам». Но это все лишь видимость. Со своей стороны мы видим игру, в которую он играет, и корректируем наши подходы к прекращению войны. Там, где он предлагает пустую риторику, мы предлагаем реальную формулу установления мира, конкретный план того, как мы можем положить конец войне.
И тем не менее, если в 2022 и 2023 годах Ваши слова и действия сигнализировали о категорическом отказе от переговоров с врагом, то сейчас Вы как бы открыли окно к идее переговоров, готовности спросить, стоит ли вести переговоры.
Если мы вернемся на два года назад, на саммит G-20 в Индонезии, в своем видеовыступлении я представил нашу формулу мира. С тех пор я достаточно последовательно говорю, что россияне с самого начала блокировали все наши инициативы и продолжают это делать. И я сказал, что любой переговорный процесс будет безуспешным, если это будет с Путиным или с его окружением, которые все являются его марионетками.
Все говорили, что мы должны допустить возможность какого-то диалога. И я сказал им: «Послушайте, ваше впечатление о том, что Путин хочет положить конец войне, ошибочно. Это потенциально фатальная ошибка, которую вы совершаете, я говорю вам». Но, со своей стороны, мы должны продемонстрировать, что у нас есть это стремление к диалогу, и оно искреннее. Наши партнёры считают, что мы должны сесть за стол переговоров? Тогда давайте будем конструктивными. Давайте проведем первый саммит, на котором мы все соберемся вместе. Мы составим план и дадим его русским. Они могут сказать: «Мы готовы к переговорам», а затем у нас будет второй саммит, на котором они скажут: «С этой вашей формулой мы согласны». Или, в качестве альтернативы: «Мы не согласны. Мы считаем, что должно быть так и так». Это называется диалогом. Но чтобы это произошло, нужно подготовить план без русских, потому что, к сожалению, они, похоже, думают, что у них есть своего рода красная карточка, как в футболе, что они могут удержать и заблокировать все. Однако наш план — он готовится.
Я так понимаю, что вы собираетесь представить этот план Байдену?
План победы – это мост. После первого мирного саммита наши партнеры увидели, что Россия вообще не готова ни к каким переговорам, что подтвердило мой посыл и мою настойчивость в том, что без укрепления Украины они никогда не заставят Путина вести переговоры честно и на равных. Мне никто не верил. Они сказали: «Мы пригласим их на второй саммит, и они прибегут». Ну, сейчас у нас запланирован второй саммит, и не похоже, что они прибегут.
И поэтому план победы – это план, который стремительно усиливает Украину. Сильная Украина заставит Путина сесть за стол переговоров. Я в этом убежден. Просто раньше я только говорил об этом, а теперь изложил все это на бумаге, с конкретными аргументами и конкретными шагами по укреплению Украины в октябре, ноябре и декабре, а также по дипломатическому окончанию войны. Разница на этот раз будет заключаться в том, что Путин осознает глубину этого плана и обязательства наших партнеров по укреплению нас, и он осознает важный факт: если он не готов закончить эту войну честным и справедливым образом, а вместо этого хочет продолжать пытаться уничтожить нас, то окрепшая Украина ему этого не даст. Не только это, но и продолжение достижения этой цели также значительно ослабило бы Россию, что поставило бы под угрозу собственные позиции Путина.
Что произойдет, если Байден скажет: «При всем уважении, сейчас трудное время, приближаются выборы, у меня достаточно проблем с Конгрессом, и он не пытается увеличить пакеты помощи для вас», и он отклонит вашу просьбу — у вас есть план Б?
Мы живем по плану Б в течение многих лет. План А был предложен еще до начала полномасштабной войны, когда мы призывали к двум вещам: превентивным санкциям и превентивному усилению Украины различным вооружением. Я сказал нашим партнерам: если Украина будет очень сильной, ничего не будет. Они не слушали. С тех пор все они признали мою правоту. Усиление Украины значительно снизило бы вероятность вторжения Путина.
Теперь я предлагаю новый план А. Этот план означает, что мы меняем нынешний курс, когда только благодаря силе наших военных, героической преданности европейским ценностям нашего народа и наших бойцов мы выстояли. Если вы не хотите, чтобы эта война затянулась, если вы не хотите, чтобы Путин похоронил нас под трупами своего народа, забирая при этом еще больше жизней украинцев, мы предлагаем вам план по укреплению Украины. Это не фантазия и не научная фантастика, и, что важно, она не требует от русских сотрудничества, чтобы добиться успеха. Скорее, в плане прописано, что могут сделать наши партнеры без участия России. Если дипломатия – это желание обеих сторон, то, прежде чем дипломатия сможет стать эффективной, реализация нашего плана зависит только от нас и от наших партнеров.
Вы были правы, этот план разработан, прежде всего, с учетом поддержки Байдена. Если он не хочет это поддерживать, я не могу его заставлять. Если он откажется — что ж, тогда мы должны продолжать жить в рамках плана Б. И это прискорбно.
Как бы это выглядело? Я имею в виду, если Байден скажет «нет»?
Это ужасная мысль. Это будет означать, что Байден не хочет заканчивать войну каким-либо образом, который лишает Россию победы. И в конечном итоге мы получим очень долгую войну — невозможную, изнурительную ситуацию, которая убьет огромное количество людей. Сказав это, я не могу ни в чем винить Байдена. В конце концов, он сделал мощный, исторический шаг, решив поддержать нас в начале войны, действие, которое подтолкнуло других наших партнеров сделать то же самое. Мы признаем большое достижение Байдена в этом отношении. Этот его шаг уже стал исторической победой.
И что бы вы сказали, может быть, даже не Байдену, а американской общественности, многие из которых считают, что мы не можем увеличить наше участие и поддержку Украины дальше, чем мы уже сделали?
Я бы сказал им, что Украина сделала все возможное, чтобы удержать Америку от этой войны. Путин рассчитывал победить Украину в быстрой кампании, и, если бы Украина не стояла на своем, Путин шел бы дальше. Давайте рассмотрим, какими были бы последствия. Во-первых, в Европу, Америку и Канаду приедет около сорока миллионов иммигрантов. Во-вторых, вы потеряете самую большую страну в Европе, что нанесет огромный удар по влиянию Америки на континенте. Россия теперь будет иметь там тотальное влияние. Вы потеряете всех — Польшу, Германию — и ваше влияние будет равно нулю.
Американская общественность должна осознать, что проблема не в том, что Украина все еще стоит. Да, война приносит трудности, но стойкость Украины позволила Америке решить многие другие проблемы. Допустим, Россия напала на Польшу следующей — что тогда? В Украине Россия нашла фальшивые юридические основания для своих действий, заявив, что защищает русскоязычных людей, но это могла быть Польша или страны Балтии, которые все являются членами НАТО. Это было бы катастрофой, ударом под дых для Соединенных Штатов, потому что тогда вы определенно будете задействованы в полном объеме – с наземными войсками, финансированием, инвестициями, а американская экономика перейдет на военные рельсы. Так что говорить, что вы уже давно в этой войне, просто неверно. Как раз наоборот: я считаю, что мы защитили Америку от тотальной войны.
Вот еще один важный элемент: это отсрочка для Соединенных Штатов. Это способ выиграть время. Что касается России, то Украине даже не нужно проигрывать вчистую, чтобы Россия выиграла. Россия понимает, что Украина и так борется; она уже исключена из Европейского Союза и НАТО, почти треть ее территории оккупирована. Россия может решить, что с этого достаточно, и нанести такой же удар по Польше — например, в ответ на какую-нибудь провокацию со стороны Беларуси. Таким образом, после двух с половиной лет вашей поддержки и инвестиций, за что мы им очень благодарны, вы можете умножить их все на ноль. Америке придется начинать инвестировать с нуля, причем в войне совершенно иного калибра. В ней будут сражаться американские солдаты. Все это принесло бы огромную пользу России, должен добавить.
Во время президентских дебатов модераторы спросили Трампа, хочет ли он, чтобы Украина выиграла у России, и он уклонился от ответа. Он просто сказал: «Я хочу, чтобы война прекратилась». Вы, должно быть, встревожились, услышав его ответ и задумавшись о перспективе его выигрыша.
Трамп делает политические заявления в своей предвыборной кампании. Он говорит, что хочет, чтобы война прекратилась. Ну, и мы тоже. Эта фраза и желание, они объединяют мир; все ими делятся. Но вот страшный вопрос: кто возьмет на себя расходы по прекращению войны? Кто-то может сказать, что Минские соглашения в какой-то момент либо остановили, либо заморозили боевые действия. Но они также дали русским шанс еще лучше вооружиться и укрепить свои фальшивые притязания на наши территории, которые они оккупировали.
Но разве это не еще один повод для тревоги?
Мне кажется, что Трамп на самом деле не знает, как остановить войну, даже если он думает, что знает, как это сделать. В этой войне, зачастую, чем глубже вы смотрите на нее, тем меньше вы понимаете. Я видел многих лидеров, которые были убеждены, что знают, как покончить с этим завтра, и по мере того, как они углублялись в это, они понимали, что это не так просто.
Помимо собственного нежелания Трампа говорить о победе в Украине, он выбрал Джей Ди Вэнса в качестве кандидата в вице-президенты.
Он слишком радикален.
Вэнс выступил с более точным планом, чтобы…
Отдать свои территории.
Ваши слова, а не мои. Но, да, в этом и суть.
Его послание, похоже, заключается в том, что Украина должна пойти на жертву. Это возвращает нас к вопросу о стоимости и о том, кто ее берет. Мысль о том, что мир должен закончить эту войну за счет Украины, неприемлема. Но я не считаю эту его концепцию планом, ни в каком формальном смысле. Это было бы ужасной идеей, если бы человек действительно собирался ее осуществить, заставить Украину взять на себя расходы по прекращению войны, отдав свои территории. Но, конечно, это никак не может случиться. Такой сценарий не будет иметь под собой никаких оснований ни в международных нормах, ни в уставе ООН, ни в правосудии. И это не обязательно положило бы конец войне. Это просто лозунги.
Что значит для Украины то, что к власти приходят люди с такими идеями и лозунгами?
Для нас это опасные сигналы, которые исходят от потенциального вице-президента. Должен сказать, что с Трампом такого не было. Мы с ним разговаривали по телефону, и его сообщение было настолько позитивным, насколько это возможно, с моей точки зрения. «Я понимаю», «Я окажу поддержку» и так далее.
[Вэнс и другие, кто разделяет его взгляды] должны четко понимать, что в тот момент, когда они начинают торговать на нашей территории, они начинают закладывать интересы Америки в других местах: на Ближнем Востоке, например, а также на Тайване и в отношениях США с Китаем. Какой бы президент или вице-президент ни выдвинул эту перспективу — что окончание войны зависит от закрепления статус-кво, когда Украина просто откажется от своей земли, — должен нести ответственность за потенциальное начало глобальной войны. Потому что такой человек подразумевал бы, что такое поведение приемлемо.
Я не воспринимаю слова Вэнса всерьез, потому что, если бы это был план, то Америка движется к глобальному конфликту. В нем примут участие Израиль, Ливан, Иран, Тайвань, Китай, а также многие африканские страны. Такой подход транслировал бы миру следующее неявное правило: я пришел, я победил, теперь это мое. Он будет применяться везде: и земельные претензии, и права на полезные ископаемые, и границы между странами. Это означало бы, что тот, кто устанавливает контроль над территорией — не законный владелец, а тот, кто пришел месяц или неделю назад с автоматом в руках — является тем, кто несет ответственность. В конечном итоге мы окажемся в мире, где кто сильнее, тот и прав. И это будет совсем другой мир, глобальные разборки.
Пусть мистер Вэнс почитает историю Второй мировой войны, когда страна была вынуждена отдать часть своей территории одному конкретному человеку. Что сделал этот человек? Был ли он умиротворен или он нанес сокрушительный удар по европейскому континенту — многим народам в целом и еврейскому народу в частности? Пусть почитает. Еврейский народ является мощной опорой власти в Соединенных Штатах, поэтому пусть они проведут просветительскую кампанию и объяснят, почему миллионы людей погибли благодаря тому, что кто-то предложил отдать кусок территории.
Когда мы разговаривали в последний раз, в 2019 году, Украина оказалась в центре американского политического скандала. Там был вопрос о вашем телефонном разговоре с Трампом, скрытая угроза сократить американскую помощь и последовавшие за этим слушания по импичменту против президента США. Я недавно перечитывал наше интервью, и вы тогда сказали мне: «В этом политическом шахматном матче я не позволю Украине быть пешкой». Беспокоит ли вас то, что Украина сейчас оказалась в аналогичной ситуации, которую различные политические деятели используют для продвижения своей собственной повестки дня или преимущества в политическом контексте США?
Честно говоря, инцидент, о котором вы говорите, уже не кажется таким актуальным. Это было давно. И с тех пор многое изменилось.
Тем не менее, вы наверняка сделали некоторые выводы из этого опыта.
Я думаю, что Украина продемонстрировала мудрость того, чтобы не попасть в плен американской внутренней политики. Мы всегда старались не влиять на выбор американского народа – это было бы просто неправильно. Но в том инциденте и в других местах, я думаю, мы всегда демонстрировали, что Украина точно не пешка, и что наши интересы должны быть учтены.
Тем не менее, вы должны работать, чтобы поддерживать это каждый день. Потому что в ту секунду, когда вы расслабитесь, именно это и произойдет. Многие мировые лидеры хотят иметь какие-то отношения с Путиным, договариваться, вести с ним какие-то дела. Я смотрю на таких лидеров и понимаю, что им очень интересно играть в эту игру, и для них, к сожалению, это действительно игра. Но что делает настоящего лидера? Лидер — это тот, кому для чего-то нужен Путин, а не человек, которому нужен Путин. Флирт с ним не является признаком силы. Сидя за столом напротив него, вы можете поверить, что принимаете важные решения о мире. Но о чем на самом деле эти решения? Закончилась ли война? Нет. Привело ли это к желаемому результату? Ещё нет. Путин все еще у власти? Да.
Украина — очень болезненная тема для Путина — он хотел нас победить, но не смог, а значит, это способ наладить с ним связь. Но правда в том, что развивать отношения с Путиным можно только на его условиях. Это означает, например, предложение Украине отказаться от части своей территории. Это, в некотором смысле, самое простое, к чему можно призвать. Это очень конкретно. А для Путина это кусочек, который ему даже не нужно резать, чтобы съесть — вы уже разжевали его за него и положили прямо ему в рот. Когда ты ему это даешь, ты думаешь о том, что ты настолько умный и хитрый, что после такого жеста Путин прислушается к тебе и поддержит твои позиции. Ну скажите, а когда Путин уважал тех, кто приходит к нему с позиции слабости?
После вторжения России многие были склонны сравнивать Вас с Уинстоном Черчиллем, лидером Великобритании во время Второй мировой войны, но в интервью Вы говорили, что предпочитаете пример Чарли Чаплина, который вел борьбу с фашизмом, обращаясь к своей аудитории, к общественности. Как вы относитесь к своей роли коммуникатора?
Людям всегда комфортнее опираться не на абстрактные идеи, а на какие-то конкретные исторические примеры. Но мне кажется нескромным сравнивать себя с теми людьми, о которых вы упомянули. Тем не менее, Чаплин обладал несомненным талантом рассказывать истории, находить способ достучаться до людей. Он не просто транслировал какие-то факты и цифры — он использовал язык кино для создания эмоционального повествования. Он использовал этот талант для борьбы с фашизмом. Что касается Черчилля, то он был лидером страны, которая оказалась в очень сложных обстоятельствах, но все же сумела быть единственной страной в Европе, которая твердо сказала «нет» фашизму. Это не значит, что другие страны обязательно сказали «да» — некоторые из них подверглись вторжению, проиграли сражения или были покорены другими способами. Гитлер оккупировал большую часть Европы. Но со стороны Черчилля и Великобритании было твердое «нет». И это никак не убедило Америку в том, что она должна стать серьезным союзником в войне.
Давайте поговорим о Курской операции. Каков ее мотив? И кто является целевой аудиторией: Путин, чтобы показать ему, что Украина тоже может перейти в наступление, или западные партнеры Украины, чтобы продемонстрировать им, чего может достичь Украина, если ей дать соответствующие ресурсы?
Оба эти мотива важны, но здесь на карту поставлено нечто большее. Во-первых, нам было понятно, что Россия давит на нас на востоке. Чем бы ни закончилась Курская операция, военные аналитики когда-нибудь подсчитают скорость продвижения России и зададутся вопросом: а что мешало остановить их раньше? С какой скоростью они продвигались на востоке до начала Курской операции и почему? Они могут сказать, что у Украины были проблемы с мобилизацией людей, и у нее не хватило сил, чтобы остановить их, но это отвлекает внимание от более важного момента, а именно от того факта, что мы должны получить то, что нам обещали. Я говорю: сначала дайте это нам, а потом анализируйте, корень проблемы в Украине или в вас.
Представьте себе: вы боретесь в жесткой войне, вы не получаете помощи, вы напрягаетесь, чтобы поддерживать боевой дух. А у русских есть инициатива на востоке, они захватили часть Харьковской области и собираются атаковать Сумы. Вы должны сделать что-то другое, а не бесконечно просить своих партнеров о помощи. Так что же делать? Вы говорите своему народу: «Дорогие украинцы, через две недели восток Украины перестанет существовать»? Конечно, вы можете сделать это, опустив руки, но вы также можете попробовать сделать смелый шаг.
Конечно, вы правы, задаваясь вопросом, войдет ли это действие в историю как успех или провал. Судить пока рано. Но я не зацикливаюсь на исторических успехах. Я сосредоточен на здесь и сейчас. Однако можно сказать, что он уже показал некоторые результаты. Это замедлило движение русских и вынудило их двинуть часть своих сил на Курск в составе порядка сорока тысяч солдат. Уже сейчас наши бойцы на востоке говорят, что их стали бить реже.
Я не говорю, что это оглушительный успех, или что это приведет к окончанию войны или концу Путина. Она показала нашим партнерам, на что мы способны. Мы также показали Глобальному Югу, что Путин, который утверждает, что все под контролем, на самом деле не так. И мы показали россиянам очень важную истину. К сожалению, у многих из них закрыты глаза, они не хотят ничего видеть и слышать. Но некоторые россияне не могли не заметить, как Путин не побежал защищать собственную землю. Нет, вместо этого он хочет в первую очередь позаботиться о себе и добить Украину. Его люди не являются для него приоритетом.
С начала Курской операции прошло уже больше месяца. Мы продолжаем обеспечивать продовольствием и водой население территорий, которые мы контролируем. Эти люди могут свободно уехать: все необходимые коридоры открыты, и они могли бы уехать в любую точку России, но они этого не делают. Они не понимают, почему Россия не пришла им на помощь, а бросила их выживать в одиночку. И люди в Москве и Санкт-Петербурге — далеко от Курска — видели, что если однажды украинская армия появится и там, то вряд ли они будут спасены. Это важно. Это тоже часть этой операции: задолго до того, как война дойдет до этих мест или произойдет какой-то другой кризис, русские люди должны знать, кого они поставили у власти на четверть века, с кем они связали свою судьбу.
Эта война ведется не только за территорию, но и за ценности. Но во время войны, во имя победы, не всегда удается поддерживать эти ценности так, как это было бы в мирное время. Считаете ли вы, что бывают случаи, когда эти два интереса — демократические ценности и реальность военного времени — могут столкнуться или закончиться конфликтом? Например, телемарафон United News, который транслируется с начала вторжения, объединяет несколько телевизионных каналов для трансляции новостей о войне и других событиях в очень скоординированной форме.
Правда в том, что журналисты объединились, потому что в первые дни войны, когда люди боялись тотальной оккупации страны, никто не знал, что делать. Некоторые люди убежали в одну сторону, правоохранительные органы — в другую. Были даже рассказы о том, как президент куда-то сбежал. Это был хаос. Дело в том, что я был среди тех, кто остался и положил конец этому хаосу, и я не думаю, что это привело к чему-то настолько ужасному. Многие скажут, что это один из факторов, который дал людям силы бороться за свою страну.
Но у централизации власти есть и обратная сторона.
Хочу закончить. Журналисты в Украине решили объединить усилия для борьбы с российской дезинформацией. Я хочу прояснить, что просто потому, что новостные отделы этих [шести] телеканалов объединились, это не значит, что сами каналы уничтожены. Они существуют как и раньше. Они сохранили свои места в линейке трансляций. Они вольны показывать то, что хотят. Но этот телемарафон стал ресурсом для людей, которые, скажем, не имеют электричества или видят пролетающие над головой дроны. Было много периодов, когда вокруг распространялась всевозможная дезинформация, и телемарафон показывает правду. И вы говорите, что это плохо. Хорошо, если это так, я не настаиваю.
Последний вопрос о том, как война меняет человека. Трудно представить себе опыт, который оказывал бы более глубокое воздействие на психику человека.
Я все еще держу себя в руках, если вы говорите обо мне.
Но мне интересно, бывают ли моменты, когда вы ловите себя на том, что реагируете на вещи иначе, чем раньше. Вы заметили, что совсем изменились?
Возможно, я стал менее эмоциональным. На это просто нет времени. Точно так же, как нет времени на аргументированные рассуждения и споры. У меня есть возможность думать вслух таким образом только во время интервью. Я так не делаю со своими подчиненными и коллегами по правительству. Если бы я сидел и обдумывал каждое решение в течение часа, я мог бы принимать только два или три решения в день. Но мне нужно сделать двадцать или тридцать.
Джошуа Яффа — пишущий автор The New Yorker и автор книги «Между двух огней: правда, амбиции и компромисс в путинской России», которая получила премию Оруэлла в 2021 году.
