17/10/2014
0Інтерв`ю заступника Глави АПУ Дмитра Шимківа інформаційному агентству "Українські Новини"
Навіть після 3 місяців в кріслі заступника Глави Адміністрації Президента Дмитро Шимків справляє враження швидше менеджера, ніж чиновника. Відразу звертає на себе увагу те, що в його промові відсутні укорінені штампи і формалізм, подекуди застглави Адміністрації навіть іронізує над мовою чиновників, при цьому сам використовує багато англійських термінів, які не завжди мають адекватні аналоги в українській і російській мовах.
На питання організації роботи державного апарату він також дивиться як менеджер, для якого пріоритетом є не збереження існуючої системи, а оптимізація структури управління під реальні можливості держави. Про своє бачення організації роботи Адміністрації та держапарату в цілому, ключових умовах для успішної реалізації реформ і взаємодії влади з громадянським суспільством Шимків розповів Українським Новинам.
Минулого тижня ви повідомили, що зараз в Адміністрації Президента 224 вакансії. При цьому раніше Президент затвердив граничну штатну чисельність співробітників 416 осіб. Таким чином штат укомплектований менш ніж на 50%. Чи вдається ефективно організувати роботу Адміністрації?
Я підходжу до цього як управлінець. Якщо у нас відкриті позиції – це не означає, що у нас немає людей, які зараз роблять цю роботу. Коли ви проводите реорганізацію, частина людей, які були в організації, йдуть з штату. Потім з кожним керівник проводить співбесіду. Це нормальний процес. Таким чином частина людей повертається в систему. Є люди, якість роботи яких я сьогодні на ринку просто не знайду. На такі ролі, за такі гроші, і з таким ставленням до праці.
От сьогодні у мене була зустріч з бізнесменами, і я чесно сказав, що я не знаю багато людей, які за ті гроші, які людям платять у відділі за зверненнями громадян, будуть виконувати необхідну роботу. Потрібно витримувати всі пікети, крики, погрози самоспалення, загрози особисті, образи, обробляти звернення, і при цьому залишатися людьми. Повірте, багато претендентів я на таку роль не знайду. Це досить складна роль.
Є люди, перед якими я знімаю капелюх. Люди в юридичному департаменті, які так працюють, що, дай бог, так працювали б всі юристи … ніякої образи юристам. Але правда є правда.
Так що ми намагаємося залучити і тих людей, які раніше працювали, і дивимося, хто є на ринку, кого можна залучити до Адміністрації. Я вірю в те, що повинен відбутися якийсь здоровий симбіоз досвіду і знань, які є у людей. Були випадки, коли співробітники зі значним державним досвідом мене зупиняли в якихось ініціативах, пояснюючи, де я помиляюся. Не просто говорили "не можна", вони пояснювали мені чому. Я дуже ціную таку зворотний зв'язок. Хоча є теми, в яких ми йдемо просто напролом. Сьогодні в Адміністрації Президента співробітники Адміністрації можуть відстежити виконання указів і розпоряджень Президента. Не окрема група людей, у яких є доступ. Я розумію, що виникає питання: "а що, раніше не можна було?" Ні, раніше не можна було.
Хотів відзначити в контексті роботи в електронному форматі. Останнім часом сайт Президента чомусь працює з перебоями …
По-перше, ми постійно перебуваємо під атаками. Щотижня я отримую звіт від Державної служби спецзв'язку про кібератаки, постійно йде відображення атак. Але не будемо ж ми кожен день публікувати повідомлення про те, що нас атакують. Ну, атакують, служби працюють, відображають атаки, кожен день практично. Є звіти і графіки, на яких відображається ступінь атак і коли це переходить певний поріг – підключаються вже фахівці іншого рівня.
Про зауваження до роботи сайту ми знаємо і враховуємо. Але я також повинен сказати, що не так багато у нас людей, які залучені на підтримку і розробку систем. Їх мало.
Але якщо з цим обсягом задач якимось чином вдається справлятися наявними силами, тоді виникає питання, чи потрібен штат у розмірі понад 400 осіб? Якщо ж збільшення кількості співробітників необхідно, то як людей мотивувати прийти, оскільки зарплати в Адміністрації не такі великі, а завдання складні?
Я прихильник того, щоб дуже різко "стиснути" організацію. В результаті організація в роботі починає фокусуватися на найважливішому. Щось буде "вилітати", щось ми робити не будемо. Це підведе нас до виконання тільки першочергових і важливих завдань. Ми повинні прийти до наступного висновку: Україна заробляє як країна, з точки зору ВВП стільки, державний апарат для такого заробітку повинен бути ось таким. Це на якийсь відсоток менше ніж сьогодні. Необхідно скорочення, і це не "косметика", ми повинні розуміти, що ми повинні точно стиснути організацію. Далі ми говоримо: дороге товариство, при такій ситуації ось цих речей ми робити не будемо. Я розумію, що суспільство, можливо, захоче якийсь функціонал, який ми робити не зможемо. Тоді або ми заробляємо більше, або ви починаєте більше податків платити, або нарешті взагалі платити їх починаєте, – як наслідок з'являється дохід, що дозволяє взяти організацію певних функцій на державу.
А сьогодні у нас ситуація, коли ми беремо на себе всі ті функції, які повинні існувати в суспільстві, у якого дохід зовсім інший. Можливо, є частина функціоналу, який на себе держава забирає неправильно.
До мене приходять різні люди, які говорять, що мовляв, щоб щось реорганізувати, потрібно в середньому рік. Я говорю: "ні, рік – це багато. Нам потрібно все реорганізувати за 3 місяці або 2 місяці Як швидко за 3 місяці все зробити. Ось тут і потрібно зробити різко стиснення, потім, можливо дати системі трохи розширитися, але виходити від функцій і завдань. Сьогодні систему потрібно перевести в стан шоку. Все дуже просто: ми ввели в певних департаментах систему в шок, в результаті ті люди, які хочуть залишитися – вони борються за свою перспективу залишитися, вони працюють, вони пропонують, вони стають креативними. Все, відмінно, ці люди залишаються А інші люди – здалися і хочуть піти Це нормально.
Тепер, як залучати. Можна підняти зарплати? Можна. Якщо говорити як в бізнесі: у вас є бюджет. Питання звичайно – може сьогодні держава витримувати ось цей бюджет? Припустимо говоримо, ок, не може, потрібно урізати. Добре, зменшуємо. Залишається якась сума. Скільки професійних людей я можу на цю суму найняти? Я повинен виходити з того, що я на цю суму можу найняти на 30% менше. Відповідно, я можу найняти менше, але на більшу зарплату. Ось і вся модель. При цьому – мінус якісь функціонали. І це нормальний діалог.
Я вважаю, що нормальний міністр виходить і каже: дивіться, я скорочую апарат на 40%, підвищую зарплати, зараз ми вважаємо, що теоретично, можна збільшити зарплату в 4 рази. Знову ж потрібно розуміти, що опціонал змін досить широкий – можна піднімати базовий оклад, зменшувати премію, робити премію, results-based (заснованої на досягнутих результатах), і це все – без зміни бюджету. Бюджет-то виділений. Далі – це підзаконні акти, які має Кабмін прийняти. Ось, власне і все.
Я дивлюся на це як людина, яка реорганізовував компанії, заходив і міняв, потрібно було урізати – урізав і знаходив як збільшити дохід організації. Я бачу: гроші сьогодні в системі є. Але якщо ми говоримо, що зменшуємо кількість співробітників і зменшуємо фонд заробітної плати – ну тоді це самообман. Зменшили кількість, збільшили кількість функціоналу, не дали людям більше грошей – так ті хто залишився теж підуть. Тому що це неправильно.
У вас є бачення, досвід успішної роботи в бізнесі. Але наскільки я розумію з вашої концепції – керувати так повинен кожен керівник …
Так! Ось це найбільша складність!
Але де нам набрати таких керівників?
Їх можна знайти. Але їх потрібно шукати, залучати.
Вигравати конкуренцію у бізнесу?
Так. Є люди, які готові прийти сьогодні. Але запропонувати людині 2 тис. гривень, або 5 тис. гривень … Є люди, які на якийсь час погодяться. Є люди, які досягли певного рівня доходів, у них є запаси, вони готові увійти і працювати певний час, наприклад рік. Залишається ідея про створення фонду, який би міг наймати менеджерів середньої ланки держави. Ми отримали дуже багато критики, зауважень знову ж таки від громадськості, від експертів. Ми зараз разом з експертами вносимо зміни в законопроект. Це один з інструментів.
Другий інструмент – нормальне підвищення заробітної плати. Третій – це можливість змінювати. Є чудове англійське слово empowerment – це дати можливість людині … "наділити повноваженнями", але це по-російськи і по-українськи звучить …, "Надання повноважень" … це жуть. Це дійсно еmpower – це дати можливість приймати рішення. Коли не хтось щось там приймає рішення за бюджет твоїх співробітників, а у тебе є бюджет, у тебе є завдання, у тебе є потенційні штатні одиниці. Все, давай, біжи, виконуй завдання. Хочеш, нікого не наймай, сам все роби. І собі від цієї всієї суми плати бонус. Можеш ти це зробити? Чесно кажучи, мені, як громадянину все одно буде там працювати сто чоловік, буде там працювати одна людина, якщо він мені надає те, що повинен надавати. Це той підхід, який повинен почати з'являтися. Якщо ми подивимося, як працюють передові країни – вони так і працюють.
У вас вже є колектив однодумців у владі?
Я можу сказати, що в Адміністрації Президента команда Бориса Ложкіна розділяє мої підходи, Президент розділяє.
А як на рахунок взаєморозуміння з іншими органами влади?
Складніше. Але у всій нашій державній машині з'являються люди, які представляють таких change agents (джерела змін), вони прийшли з бізнесу, з ними дуже легко розмовляти – вони тебе розуміють, вони готові "грати в пас". Вони розуміють, що сам я не зможу все зробити, і вони розуміють, навіщо потрібна координація. У мене не вистачить ресурсів, щоб ми все робили, жодною мірою. Ви це робите? Відмінно. Тільки ми домовляємося, як ми обмінюємося інформацією і як тільки підходять якісь стратегічні milestones (ключові точки) ми узгоджуємо позиції і рухаємося далі. Точно також потрібно спілкуватися з громадянським суспільством. Це не означає багато зустрічей, це означає узгоджений рух.
Але в цілому державна машина у нас звикла працювати навпаки, ніж те, що Ви описали.
Ви ж розумієте, що change management (управління змінами) – це складний процес. Якщо ви думаєте, що в бізнесі все так просто … Там така ж зміна відносин. Тому що мінятися ми не любимо, як люди. Тобто ми хочемо змін, але мінятися самі – не дуже.
Всі наші влади говорили про необхідність реформ, однак успішні реформи можна порахувати на пальцях. Одна з проблем – це питання кадрів і питання організації роботи влади. Що ще допоможе владі провести реформи і не повторити долю своїх попередників?
Розподіл відповідальності. Перше питання – децентралізація. І якщо прагматично – це розподіл відповідальності. Ну не має Кабінет Міністрів обговорювати питання про розподіл 100-200 тис. гривень. Це рівень області, або далі вниз, міста, але ніяк не Кабінету Міністрів. Він може цим займатися, але це дуже неефективно. А далі – інструментарій. Це кадри, це інструменти.
Інструменти – це ви маєте на увазі повноваження?
Ні, не зовсім повноваження. Це електронну взаємодію і інший інструментарій: ефективне планування часу, ефективне планування, розкладу. Стиль організації роботи та побудова процесів, які прискорять узгодження, а також розширення прав і можливостей. Це зовсім інша структура, коли міністри та міністерства наділені повноваженнями, коли за дуже великій кількості питань вони самі несуть відповідальність. Взагалі, політичні люди, або управлінці, вони за визначенням повинні приймати рішення. Якщо вони не приймають рішення – тоді незрозуміло, що вони роблять. Тому що приймати рішення – це важливо. Зважувати, приймати рішення і нести відповідальність за прийняті рішення. Якщо прийняте рішення помилка – міняти його. Всі помиляються, в цьому нічого страшного немає, ідеальних рішень немає. Але потрібно не відкладати, а просто приймати рішення.
Мені здається, більшість реформ у нас упиралися в три пункти: перше – проблеми з прийняттям рішень, друге – відсутність командної гри і третє – це невміння продавати. Що я маю на увазі. Люди не люблять, коли їм продають, але вони люблять купувати. От якщо в sales (продажах) говорити, з мого досвіду – це дві різні парадигми. Ви можете створити умови, ситуацію, коли люди хочуть купити, і вони будуть шукати можливості, щоб цю реформу впровадити. А є другий варіант, коли вам її нав'язують, або змушують. Тому вона не піде.
Так, це складно. Щоб захотіли люди купити – це дуже складно, це мегаскладно, це набагато більше ресурсів. Це набагато більше розуміння соціології, психології людей. Але це теж треба робити. Варіанти "ми швиденько тут порішали" – це модель авторитарної, диктаторської системи. Ми можемо в якихось категоріях когось десь змусити. Але чи буде це довгостроково?
Як приклад: на сьогоднішній день ми повинні бути енергонезалежною державою. Всі це розуміють. Яка у нас одна з головних залежностей? Газ. І атомна енергія. Дві теми, від яких ми залежимо. Згодні? Згодні. У нас не може бути дешевого газу, нам за нього потрібно платити. При цьому більше 60% людей проти того, щоб платити реальну ціну за газ. Як ми вирішуємо це? Ми ж розуміємо, що сьогодні велика частина корупції виникає в субсидіарності української економіки. Корупція виникає в будь-яких субсидіях. Чим більше прозора схема, чим більше ринкові відносини – тим більше зникають всі ці незрозумілі схеми.
Говорячи про залучення громадськості до роботи органів державної влади, слід зазначити, що в останні дні певними силами активно використовується інструмент "тиску вулиці". Як ви вважаєте, на сьогоднішній день суспільство відчуває віддачу від органів влади і що можна зробити, щоб попередити провокативне використання таких акцій?
З того, що я спостерігаю, можу сказати, що є громадські організації, які працюють у співпраці з органами влади. Прикладами такого є ряд антикорупційних та інших ініціатив, над якими ми працюємо. А є спекулятивні речі, коли має місце тиск. Бувають випадки політичних замовлень, де "хороше, добре, вічне" починає дискредитуватися політиками. Мені це не подобається. Я думаю, що громадські організації та якісь громадські демонстрації, які стають цікавими для телебачення, потрібні в суспільстві. Але вони повинні бути в першу чергу мирними, вони повинні доносити якийсь меседж чиновникам, політикам. Але речі, які принижують людську гідність, я зараз говорю від себе особисто, я не припускаю ні в якій формі, ніколи і ні від кого. Це принцип, через який я свого часу пішов на Майдан, бо я вважаю, що ніхто не має право принижувати людську гідність. Жодна людина, в якому б стані афекту, злості, усього іншого він би не був.
На вашу думку, на сьогоднішній день сформувалося досить ефективну співпрацю між громадянським суспільством і владою?
Ні. Не всі політики розуміють важливість цього. Хоча я можу сказати, що Президент розуміє важливість цього і прислухається до думки громадянського суспільства. За це ми отримуємо певну частку критики, але ми її також сприймаємо. Але не всі політики розуміють, що залучення громадськості – це добре. Тому хтось вважає, що краще кулуарно домовитися, ніж досягти компромісу з громадськістю. Ми ж активно співпрацюємо і по ряду речей, які у нас зараз в проектній розробці, ми просимо громадські організації нам допомогти і вони нам допомагають. Вони залучені в розробку, аж до того що роблять цілі шматки роботи в рамках окремих проектів.
Але чого не вистачає для більш широко залучення громадянського суспільства? Свідомості політикуму?
Коли є різноманітні точки зору – це складно. Тому, що потрібно доводити свою точку зору, а іноді в громадянському суспільстві можуть виявитися люди "експертніше" за тебе і з цим потрібно просто змиритися і слухати їх. І слухати критику, може бути, міняти свою точку зору. Але це нормально. Наше завдання прислухатися і слухати різні точки зору. У цьому і сенс демократії. Чи може хтось там зібратися і все "повирішувати"? Так, звичайно, може. Але тоді навіщо ми тут всі, в суспільстві? Демократія – це дуже складно. Але вона знаходить не завжди, можливо, швидкий, але, як правило, збалансований, оптимальний шлях. Ми за це стояли на Майдані, а не за те, щоб потім сказати: "Давайте все знищимо". Ні в якому разі. Я всім хочу сказати, що на Майдані ми стояли за демократію, європейську демократію. І ми повинні її зберегти за всяку ціну. Бо надто велика ціна заплачена за неї.
