12/10/2014
0О Владимире Путине, находящемся где-то между Сталиным, Гитлером и Большим Братом Джорджа Оруэлла, рассуждает американский историк Тимоти Снайдер
Тому, кто хочет понять современную Россию и планы ее президента Владимира Путина в отношении Украины, стоит перечитать роман Джорджа Оруэлла 1984. Так считает американский историк, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер — один из наиболее авторитетных мировых специалистов по истории постсоветских стран.
Нынешняя Российская Федерация — ни что иное, как описанное Оруэллом двоемыслие, культивирование любви к Большому Брату и амбиции построить единую империю Евразия от Португалии до Берингова пролива.
В интервью НВ американский историк, приезжавший в Украину для участия в форуме YES- 2014, нашел также место в истории самому Путину — между Адольфом Гитлером и Иосифом Сталиным. Снайдер утверждает, что российский президент прилежно учится на уроках прошлого и применяет против Украины методы, при помощи которых в прошлом веке Сталин и Гитлер разрушили Польшу и Чехословакию.
— Насколько серьезно в США воспринимают конфликт в Украине?
— Администрации Барака Обамы долгое время Европа была абсолютно безразлична. Все внимание США было приковано к Азии, и это было большой ошибкой. Сейчас, после вторжения России, ситуация изменилась, но все равно — Украина лишь на четвертом-пятом месте в списке мировых кризисов, интересующих Вашингтон.
— Для стран ЕС все иначе?
— Да, Украина — это последний кусочек пазла в системе европейской безопасности. Идея объединения Европы состоит в том, чтобы сделать невозможным любой конфликт на ее территории.
В XX веке Украина часто оказывалась вовлеченной в противостояния — обе мировые войны и нынешний конфликт с Россией. Поэтому Европе важно иметь безопасную Украину в качестве члена ЕС.
Нападение на Украину — это часть масштабного плана Москвы по разделению Европы. Если ЕС развалится на множество государств, Россия будет выглядеть более сильной на их фоне. Конечная цель Москвы — п-строить Евразию, как у Оруэлла в 1984.
Путин учится на уроках истории и применяет их опыт сейчас в Украине. Например, во время раздела Польши в 1939 году СССР заявлял о необходимости защиты людей своей нации. Сейчас Путин в точности повторяет этот аргумент. Другой пример — захватывая Чехословакию, Гитлер выдумал регион под названием Судетская область и настаивал на федерализации страны. Точно также Путин говорит о Новороссии и стремится к разделению Украины.
— Почему в этом плане для Путина так важна Украина?
— У него какое-то особое, иррациональное отношение к вашей стране. Величие России в его понимании зависит от того, останется ли Украина под ее влиянием. Поэтому такие события, как оранжевая революция и Евромайдан, он воспринимает на свой счет.
В этом конфликте он действовал исходя из своих ложных убеждений в том, что Украина — ненастоящая страна, ненастоящая нация и ненастоящее общество. Путин был уверен, что его первых шагов будет достаточно, чтобы остановить ассоциацию Украины с ЕС. А когда стало понятно, что этого мало, ему пришлось идти дальше. В результате сейчас он в непростой ситуации — ему сложно отступить так, чтобы это не выглядело поражением.
— Как вы оцениваете перемирие и предоставление особого статуса Донбассу? Это означает проигрыш Украины?
— Важно то, что вы порвали с прежним режимом. У людей, которые сейчас пришли во власть, намерения гораздо лучше, чем у предшественников. Но фундаментальные проблемы страны — коррупция и беззаконие — остались.
Вы выиграли в том смысле, что Путин рассчитывал захватить гораздо больше территории Украины, а ему это не удалось.
Но вы проиграли в том смысле, что не смогли диктовать условия перемирия. На вашей территории все еще находится внешний агрессор, и вы не контролируете два очень важных города. Перемирие — это не мир. Условия перемирия будут действовать три года, а значит, в ближайшие три года конфликт в той или иной форме сохранится.
— Вы считаете, будет продолжение войны? Возможно ли, что дойдет до применения ядерного оружия?
— Россия пугает этим Запад. Но на самом деле Путин тоже не всевластен. Обычные россияне не хотят войны двух стран. Они испытывают энтузиазм по поводу “крымнаш”. Готовы верить, что защищают в Украине этнических россиян от агрессивных фашистов. Но им не нравится, когда гибнут тысячи русских солдат. А если Путин решит захватить Киев за две недели, как он обещал, это обернется десятками тысяч погибших. Так что не думаю, что он решится на полномасштабную войну, тем более ядерную.
Я верю, что со временем ситуация в Украине наладится. Но вам придется пережить очень непростые времена.
— Почему происходит самоизоляция России? Вы считаете, Путин сознательно превращает свою страну во вторую КНДР?
— В последние восемь месяцев, которые так изменили Украину, Россия тоже сильно изменилась. Сегодня там очень сложно негосударственным организациям и независимым журналистам. А контролируемые государством СМИ совсем сошли с ума, судя по тому, как они подают новости.
Это, конечно, еще не Северная Корея, но Россия определенно стала более авторитарным государством. Что очень опасно для самого Путина — он берет на себя ответственность за все происходящее, а значит, если что-то не сработает, лидером страны моментально станет кто-то другой. Еще более рискованно это для самой страны. Что россияне будут делать, когда Путин перестанет быть их лидером? Как у них будут проходить выборы?
— Вы считаете, есть принципиальные отличия между украинцами и россиянами?
— Я не думаю, что русские и украинцы — это принципиально разные люди. У многих украинцев отцы и матери русские. Многие в Украине, особенно старшего поколения, до недавних событий называли себя русскими.
Но людям свойственно быстро меняться. Последние 25 лет эти две страны двигались в противоположных направлениях. Поэтому сейчас для украинцев, например, важна такая ценность, как плюрализм, а для россиян — нет. В России многие уверены, что американцы завоевывают мир, и именно они организовали Майдан, а в Украине мало кто так думает.
Сейчас эта разница только увеличилась. Российская агрессия способствует формированию украинской нации. Это действует как защитная реакция. Выйти на Майдан, участвовать в выборах президента, идти добровольцем в армию — это все объединяет.
— Сохраняется ли еще возможность смены власти в России мирным путем?
— Да, но вероятность этого все ниже. Чтобы власть менялась мирным путем, люди должны быть приучены к тому, что политика реализуется мирным путем — пишутся статьи, идет диалог, проводятся собрания. В России делать это легально очень сложно. Поэтому чем более авторитарным становится государство, тем выше вероятность того, что смена власти в нем произойдет насильственным путем.
— Это будет протест среднего класса? Революция пролетариата? Националистическое движение?
— Сложно сказать. Среднему классу в России есть что терять, но для Путина он как раз неважен. Он опирается на поддержку более широких масс — менее обеспеченных и менее образованных. Поэтому я думаю, у российского среднего класса сегодня больше причин протестовать.
Елена Трибушная
Материал опубликован в журнале «Новое время», № 22, 10 октября 2014 г.
Тимоти Снайдер автор книг:
КРАСНЫЙ КНЯЗЬ
Книга известного американского историка, профессора Йельского университета Тимоти Снайдера посвящена незаурядной личности в истории Центральной и Восточной Европы – Вильгельм фон Габсбург. Эрцгерцог, родственник австрийского императора, он выбрал себе украинскую идентичность и стал легендарным полковником Василием Вышиваным, Красным Князем, который боролся за независимость Украины во времена Первой и Второй мировых войн. Его влекли героические страницы украинской истории, соревнования Украины за государственность. Вплоть до своей смерти за стенами Лукьяновской тюрьмы Киева летом 1948 года он не терял надежды занять монарший престол в восстановленной украинском государстве. Он искал союзников в разных государствах – Польше, Австрии, Франции и даже нацистской Германии, но, наконец, разочаровался в них всех. Страстный мечтатель и романтик Вильгельм страдал от поражений в политике. Кто же был этот странный человек, который изменил свою идентичность и решил бороться за чужую государственность? Какой была бы история нашего государства, если бы его мечта осуществилась? Приглашаем поразмышлять над этими вопросами вместе с проникновенной книгой Тимоти Снайдера.
Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным
Десятки ведущих мировых изданий, в частности The New York Times, The Economist, Financial Times, признали историческое исследование профессора Йельского университета Тимоти Снайдера книгой 2010 года. Произведение «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» уже переведено на русский. Автор исследует массовые убийства советского и нацистского режимов в течение 1933-45 лет, в том числе и в Украине. Правда, он не перечисляет исторические факты, а реалистично воспроизводит ужасные события через личные судьбы жертв режимов. «Книга о том месте, где вы живете именно сейчас. О том, откуда вы родом. Это означает, что здесь эту книгу будут читать труднее, чем в штатах. Ведь в Украине еще живы очевидцы тех страшных событий и их дети», – рассказывает автор книги. Отдельно Тимоти Снайдер рассказывает о Голодоморе в Украине, признает, что это было сознательным уничтожением людей, но считает, что жертв было 3,5 миллиона, а не 10, как утверждают некоторые ученые. Украинский историк Владимир Сергийчук говорит, что Йельский профессор серьезно ошибся: «Пусть этот профессор приедет в наши архивы, проанализирует переписи населения 1926 и 1939 года, и, учитывая миграционные процессы, которые происходили в этот период, он тогда сможет определить реальную цифру». В «Кровавых землях» Тимоти Снайдера отечественные историки могут найти еще немало спорных моментов. Да он и не претендует на последнюю инстанцию, говорит, что лишь пытался сделать те кровавые события частью европейской истории.
