Убить дракона

Вице-премьер Владимир Гройсман объясняет, как убить монстра, в которого превратилось украинское государство и система власти за 23 года независимости. Максим Бутченко

Для того чтобы встретиться с Владимиром Гройсманом, вице-премьером, отвечающим за региональное развитие, журналист НВ преодолел два пропускных пункта — один в фойе Кабмина, а второй – в лифте. Он автоматически останавливается на четвертом этаже, и всех посетителей, едущих вверх, проверяет охранник. Тремя этажами выше, на седьмом, и находится кабинет Гройсмана.

Сюда чиновник перебрался после победы Евромайдана. До этого Гройсман долгое время весьма успешно руководил Винницей, совершив в городе небольшую коммунальную революцию. Там он сделал единое окно для бизнеса, превратил мэрию в открытую структуру, навел порядок на улицах и в транспорте. И все это время контактировал с Петром Порошенко, нынешним президентом, у которого в Виннице есть две кондитерских фабрики.
В приемной Гройсмана в Кабмине стоит большая стойка, за которой восседает секретарь. Дальше – диван, столик и некое подобие шкафа. Через 10 минут ожидания двери «шкафа» распахнулись, и за ними оказался кабинет.
«Проходите, усаживайтесь», – говорит Гройсман. приглашая к себе. И неожиданно тяжело вздыхает.
– Почему вздыхаете?
– Так сразу и не ответишь.

С этого небольшого диалога начинается долгий почти монолог Гройсмана.
– Как проходит расследование по сбитому Боингу, которое вы курируете в правительстве? Сколько собрали тел? Что с вещами погибших? Есть ли у вас какие-то данные о тех, кто сбил самолет, – кто это был и откуда?
– В день крушения самолета была создана государственная комиссия. Работать пришлось в тяжелых условиях, мы неоднократно сталкивались с тем, что нас не допускали к месту падения борта. Мы сразу направили рефрижераторные вагоны для того, чтобы сберечь тела погибших. Наши эксперты целый день ехали через блокпосты, потом их привели на полчаса в одно место, а территория разброса – десятки километров. Затем где-то кто-то пострелял в стороне, и им говорят; мол, здесь небезопасно, уезжайте. Позже, в период, когда, наконец, на место падения Boelng777 были допущены международные эксперты, украинская армия не вела в зоне 20 км военных действий, есть указ Президента, но боевики по-прежнему препятствовали их работе.
Соответственно, были ограничения и в работе МЧС.
Я убежден, что первая затяжка в три четыре дня, когда нас не допускали на место катастрофы, была из-за того, что там параллельно работали спецслужбы РФ. Что они там делали и зачем – пусть говорят эксперты. В Украине никто не сомневается в том, кто сбил этот самолет, потому что мы точно знаем, что нашего вооружения в зоне досягаемости просто не могло быть. Более того, есть данные о том, кто совершал пуск ракеты, откуда, как заехал, как выехал.
Украина передала право на ведение расследования Нидерландам.
Там работает также Австралия, Малайзия и все стороны, которые заинтересованы. Нам важно, чтобы было проведено объективное расследование.
Вещи погибших остаются там, их тоже не выпускают. А что касается количества тел, то сложно сказать, сколько их, потому что когда нам террористы позволили вывезти трупы и остатки тел, то назвали одну цифру.
Но лишь после идентификации можно заявить о точном количестве.
– В Донбассе не только сбили Боинг. Там идут масштабные бои. О каких повреждениях инфраструктуры можно говорить сейчас и сколько нужно потратить на ее восстановление?
– Взорвано 17 мостов. Сотни километров дорог разрушены. На сегодняшний день сложно подсчитать убытки,- каждый день что-то уничтожают. Это миллиарды гривен. Не один миллиард и не три, а гораздо больше.
– Одно из условий мира – это обустройство границы с Россией. ЕС вроде обещает помочь нам в этом. А в чем именно? И вообще – что можно там построить, чтобы предотвратить проникновение боевиков и россиян через границу?
– Речь идет не о стене в буквальном смысле, а об обустройстве государственной границы Украины с РФ самыми современными элементами защиты Эго может быть ограждение, рвы, электроника, система сигнализаций и предотвращения проникновения. Эго специальный комплекс мероприятий, который нужно провести.
Получается, что наша граница в обозримом будущем будет граничной зоной ЕС, поэтому ее нужно обустроить должным образом. Мы ожидаем в ближайшее время европейскую техническую миссию, которая прибудет для того, чтобы оценить масштаб работ по обустройству граничной линии.
– Вы недавно высказывались за создание министерства Крыма. Что это даст в ситуации, когда территория оккупирована? И не увеличит ли этот орган и без того большую армию чиновников?
– Я не высказывался о министерстве, это кто-то неправильно трактовал, а говорил, что должен быть специальный уполномоченный орган, который будет заниматься вопросами переселенцев и всеми другими – например, социальной адаптацией. Это опыт той же Грузии, пережившей российскую агрессию
Речь шла именно об отдельном органе, поскольку сейчас обязанности распределены между министерствами, и они занимаются этим стихийно, поскольку у каждого есть свои задачи.
А переселенцами нужно заниматься каждый день, уделять им внимание, понимать проблемы. Поскольку с Крыма и Донецка у нас более 80 тыс. человек переселенцев.
И это должен быть небольшой орган. Там не может бьггь 500 человек, которые занимаются только этим
– А вы не думаете, что его нужно было создать еще вчера?
– Нет, не думаю. Мы объединили усилия всех органов управления государства. Мининфраструктуры занимается транспортировкой. Минсоцполитики – регистрацией и местами, где переселенцы живут. За МЧС – общая координация, при нем создан оперативный штаб. Вот теперь нужно этот штаб трансформировать в один уполномоченный орган, который будет заниматься переселенцами.
– При таком количестве органов неминуема коррупция. Удалось ли вам побороть ее в подчиненном вам Министерстве регионального развития, строительства и ЖКХ?
– Нужно бороться не с самой коррупцией, а с ее возможностью. Где возникает коррупция? Там, где начинают делить деньги, У нас в министерстве теперь не распределяются финансы на государственные программы. А были миллиарды. Я, как министр, сразу передал эти ресурсы для АТО.
Дальше нужно дерегулировать и децентрализовать то, что есть в министерстве. За последние годы была построена не просто система коррупции, а жесткая, понятная вертикаль. Забирали полномочия у местных органов власти в пользу центральной. Например, создали Государственную архитектурно-строительную инспекцию – структуру, которая занимается разрешением в сфере строительства. Или государственную регистрационную службу, которая занимается регистрацией недвижимости, Госкомзем. Плюс инспекции — к примеру, экологическую. Под них построили жесточайшую вертикаль — всех назначали из Киева. И выстроили теневые тарифы.
– Какие, например?
– Разные. К примеру, объекты площадью более 5 тыс. кв. м регистрировались только в Киеве. Эго ежемесячные взятки в десятки миллионов долларов. Объемы настолько велики, что тяжело точно подсчитать. За каждый дом, торговый центр, здание – платили за все. Эго чисто бандитская психология, которая была переложена на госаппарат.
Первое, что нужно сделать,— все административные услуги перевести на местные органы власти, разрушить коррупционную вертикаль. Второе — уменьшить количество разрешительных и согласовательных процедур. Они не нужны. У нас более 80 органов власти, которые что-то контролируют. Это ужас. По подсчетам экспертов, чиновники отмывают $8 млрд. в год.
Контроль государства должен быть только там, где он нужен.
– Почему при президенте Викторе Януковиче вы умудрились провести реформы в Виннице, а теперь Януковича нет, но и реформ в стране особых нет?
– 23 года создавали монстра. По большому счету на протяжении этих лет строилось государство, ориентированное на чиновника, а не на простого гражданина. И говорить о том, что это можно уничтожить за какой-то короткий период времени,— нельзя, нереально, невозможно.
– Грузинский опыт показывает, что реформы нужно проводить в течение первых шести месяцев, максимум года.
– На сегодняшний день Кабмин готов продуцировать изменения, которые лягут в основу законов. Все равно нужно сначала поменять систему. Но должна бьггь поддержка парламента. Где-то она есть, а где-то — нет.
– Можно пи тогда сказать, что реформ вообще не будет, пока не придет новый парламент?
– Да, уже можно так сказать. Что-то Рада поддержит, мы будем признательны. Но большую часть нужно менять после выборов. И вот с того момента нужно отсчитывать полгода, год.
Если бы нам сегодня можно было проводить реформы постановлениями Кабмина или указами президента, то не нужно было бы даже полгода, я вам гарантирую. На сегодняшний день всего лишь за несколько месяцев мы бы имплементировали все что необходимо.
Мы уже сейчас идем по пути частичной децентрализации, дальше передадим все административные услуги и функции архитектурно-строительной Госинспекции местным советам.
Со стороны государства обеспечим жесткий контроль, чтобы никто не перегибал палку на местах. Сейчас готовим решения, которые позволят побороть коррупцию в нефтегазовой сфере. И в том, что мы будем результативными, нет ни единого сомнения.
– Я был в Польше и видел итоги децентрализации. Реформа началась в 1990-х, прошла в два этапа. Самая низшая админединица — гмина — собирает часть налогов, создает условия для инвестиций, привлекает напрямую, минуя Варшаву, европейские деньги. К примеру, я побывал в деревне, которая ранее занималась сельским хозяйством,— сейчас там более 5 тыс. предпринимателей, по дорогам разъезжают Lamborghini. А некоторое время назад Порошенко сказал, что для Донбасса готов пойти на уступки по части перераспределения власти и децентрализации. Какими именно они могут быть?
– То, что предлагает президент и правительство, система, которая устроит всех — от Львова до Луганска. Общинам, представляющим села, поселки, города, районы, позволят зарабатывать деньги, развивать малый и средний бизнес. Не оглядываться на Киев, избирать свою власть и требовать от нее качественной работы. В свою очередь Киев, уважая права общин, не будет навязывать им власть, а центр будет совершать надлежащий контроль за действиями на местах. Таким образом, будет баланс полномочий.
Административное деление будет состоять из трех частей: община, район и область. С логичными компетенциями — кто занимается садиками, школами, ПТУ, вузами. Закладывается принцип субсидиарности — все максимально вниз.
Вот на каком уровне возникает вопрос о дошкольном образовании? В Киеве возникает? Нет, в громаде.
Почему сегодня общины отдают все свои ресурсы в государственный бюджет? А потом из госбюджета какой-то «добрый дядя» решает, сколько кому дать денег. Эго же ненормальная система, она убивает гражданскую инициативу. И то, что вы видели в Польше, говорит о том. что гмины включены в формирование жизни, сопричастны к обустройству своей территории. Вот этого нам не хватает.
Децентрализация произойдет после выборов в следующие органы местной власти. Мы будем делать первые шаги, нацеленные на изменения в Конституцию, которые закрепят местное самоуправление на уровне района и областей. Губернаторы будут выборными из числа депутатов, мы это предлагаем.
– Я ни в коем случае не охлаждаю ваш пыл, но мне довелось общаться с инициаторами польской реформы по децентрализации. И они говорили, что столкнулись с большим сопротивлением столичных чиновников, которые не хотели отдавать перераспределение денег. Если в Польше такое было, то почему вдруг украинские чиновники «спрыгнут» с денежных потоков?
– На сегодняшний день президент и премьер настроены на то, чтобы это сделать. Что касается министерств, то, конечно же, все неоднозначно. Есть много людей, кто не хочет реформирования.
– И как с ними бороться? А вы готовы будете назвать тех, кто препятствует, – по фамилии, должности?
– Конечно. Если кто-то против, давайте дискутировать на эту тему. Но никакой кулуарщины быть не может, это ушло в историю
– Скажем, если бы реформы по децентрализации прошли 20 лет назад, то мы могли бы избежать проблем с Крымом и Донбассом?
– 100%. Мы бы жили не хуже, чем Польша. Начиная с уровня жизни населения. Однако ничего сделано не было, потому что все больше и больше узурпировали власть. Возможно, такие идеи были, но у руля находились люди, которые представляли ментальность постсоветского прошлого, и были у руля — они все сдерживали.
– Это касается Януковича?
– Узурпация происходила со временем. А потом пришел царь Янукович. Я сначала считал, что у человека, который ущербен сам по себе,— в плане того, что он где-то страдал в детстве.— есть хорошие здоровые амбиции показать, что он не плохой, а хороший. И что он пришел не для того, чтобы сесть в кресло, а принести пользу стране. Так нет, он превратился просто в животное, в чудовище. Извините за выражение.
– Если бы вам предложили завтра стать премьер-министром, вы бы согласились?
– Да мне Арсенин Петрович (Яценюк) предлагал. Нет, я не согласился. Я человек командный, для меня карьера – не самоцель. Если вы посмотрите на восемь лет моей работы в качестве мэра Винницы, то убедитесь, что мои слова абсолютно объективны. Я пришел работать с Яценюком и могу сказать, что если бы правительство уходило в отставку, то и я бы ушел.
– Вы давно знаете Порошенко. Какая черта его характера вам нравится?
– Знаете, что самое главное? Он не изменился. Умный, решительный, сильный. Он понимает свою историческую миссию, не пришел занимать пост, а создавать страну. На сегодняшний день у меня вообще нет никаких сомнений в этом Он сам по себе еще пахарь, если так можно говорить о Президенте.
– Какие негативные и положительные впечатления от работы в правительстве?
– Негативное – эта инертная, испорченная система управления, которая есть в Кабмине, в министерствах. Эго основной тормоз перемен. Там какая-то атмосфера, в которую ты поселяешь людей и они, какими бы ни были ранее, через какое то время становятся как эта система. Где кулуарные игры, бюрократия, склоки — норма жизни. Это вызов для меня.

Будучи мэром Винницы (на фото) Владимир Гройсман совершил в городе небольшую коммунальную революцию, реформировав местную власть