«Коррупция—следствие чрезмерно централизованной системы управления»

Николай Джига, заместитель председателя Комитета ВР по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, убежден, что децентрализация системы управления будет способствовать быстрому экономическому росту страны

 — Как искоренить коррупцию в правоох­ранительных органах и судебной системе?

— Простого рецепта, как взять и искоре­нить, не существует. Это, скорее, большая хирургическая операция…

— Под хирургической операцией пони­мается грузинский сценарий — роспуск и формирование заново правоохранитель­ной системы?

— Не знаю, насколько корректно называть такой сценарий “грузинским” (см. БИЗНЕС № 9 от 27.02.12 г., стр. 41— Ред. ), но, в общем, правоохра­нительная система неразрывно связана с государством, и от того, какие экономику, финансы, нравственность, систему управ­ления поддерживает государство, зависит, какими будут правоохранительные органы, в частности милиция и судебная система. Главное — действия власти должны быть понятны гражданам, ведь власть — это одна из форм обслуживания людей.

— Почему в нашей стране не получается наладить работу правоохранительной и судебной систем в формате обслуживания граждан?

— Прежде чем говорить о правоохрани­тельной системе, скажу, что я поработал не только милиционером, но еще и губер­натором, кроме того, был народным депу­татом, поэтому могу посмотреть на работу правоохранительной системы с разных точек зрения. Наша цель — стабильное го­сударство…

— Которое все-таки развивается…

— Да, но при этом — самодостаточное, в котором нормально живут люди, государ­ство выполняет свои правовые и социаль­ные гарантии. Почему мы пришли к тем проблемам, которые сейчас есть?

— Почему?

— Это ведь очевидно: из-за чрезмерной централизации. К сожалению, “Партия Ре­гионов”, находясь у власти, лишила регионы всех полномочий. Сельский или городской голова, председатель областного совета не имеют возможности нормально функционировать и обеспечивать стабильность и развитие региона. Все было централи­зованно. Я уверен, что истоки коррупции не только в том, что чиновники, судьи или милиционеры берут взятки. Они кроются в министерствах, где вырабатываются схемы преступной деятельности по перераспре­делению бюджетных средств в пользу заинтересованных лиц.

— Что вы имеете в виду?

— Сначала через сбор налогов деньги выводятся из региона, затем они попадают через Казначейство в Минфин, а потом пе­рераспределяются. Созданы специальные схемы…

— Какие?

— Возьмем, к примеру, то же возмеще­ние НДС. При экспортных операциях налог должны возмещать, но этого не делается. А если его все же возмещают, то человек, который возмещение получает, должен “налом” принести 30-35% так называемого “отката”. Это вошло в моду, даже в прокура­туре мне сказали: “Чиновник — не артил­лерист, отката не боится”. За последние годы несколько десятков миллиардов дол­ларов похищены с использованием вот таких схем, а ведь эти деньги могли быть направлены в том числе и на модерниза­цию страны. Абсолютно уверен, что кор­рупция в Украине — это прямое следствие чрезмерной централизации системы управления. Иногда эта централизация по­рождает просто-таки комические ситуации. Например, я не был особым сторонником Майдана, но когда захватили Министер­ство агрополитики, вышел министр и с се­рьезным видом заявил, что это-де повлияет на посевную кампанию. Я смеялся!

— Почему?

— Потому, что я был губернатором Вин­ницкой области, а это важнейшая область в стране по выращиванию пшеницы, про­фильный регион по сахароварению, про­изводству мяса и молока ( БИЗНЕС №39 от 26.09.11 г., стр.22-34. — Ред.), и у меня есть понимание роли министра и его ведомства в посевной. В свое время я, как губерна­тор, вообще старался не влезать в вопросы сева. Прежде всего потому, что я ничего в них не понимаю…

— То есть как? Вы же родом из села, как так — не понимаете?

— Я вырос в селе, я много проработал в аграрных районах и примерно знаю, что нужно делать. Но я никогда не лез в про­цесс организации посевной, потому что есть люди, которые в этом разбираются лучше. А что собой представляет Минагро- политики? Это ведь сплошные инспекции, контрольные проверки, это квоты, лицен­зии, без которых предприятию просто не дадут работать. Превращают предприни­мателя в зависимого человека.

— Получается, что эта зарегулированность провоцирует коррупцию?

— Да, ведь в любой момент к тебе могут прийти и закрыть предприятие.

— И что делать? Отменять лишние зако­ны?

— Да, убирать, только не законы, а лишние министерства. Министерство агрополитики вполне может существовать в виде депар­тамента при Министерстве экономического развития. При этом важно, чтобы оно было небольшое, чтобы бюрократы не лезли и не рассказывали крестьянину, что ему нуж­но делать. Как только чиновник получает возможность рассказывать крестьянину, что делать, возникает почва для коррупции — работать нормально он уже не даст, хочешь или нет, но придется от него откупаться.

— У парламентариев есть конкретные планы относительно того, что нужно из­менить в системе управления, в милиции и в судах, как устранить почву для кор­рупции?

— Сейчас пришли новые люди, но пока мы не изменим систему управления в госу­дарстве, сложно будет на что-то рассчиты­вать. А пока ничего не изменилось. Вот как сложилась эта система при Леониде Крав­чуке (о роли г-на Кравчука в формировании системы управления см. на www.business.ua БИЗНЕС №14 от 04.04.11 г., стр.24-27. — Ред.), так и пересаживаются люди из кресла в кресло. И главное, чему научилась укра­инская политическая элита, — расставлять на ключевые должности свои кадры.

— Напрашивается вечный вопрос: что делать? Вот буквально на днях премьер Арсений Яценюк заявил о необходимо­сти в перспективе ликвидировать облгосадминистрации и передать исполни­тельную власть в регионах исполкомам местных советов. Это может помочь в борьбе с централизацией?

— В регионах мы де-факто имеем парал­лельные структуры управления — советы и государственные администрации. Толку от этого никакого. Я категорически за то, что­бы ликвидировать администрации, прежде всего потому, что этот орган — невыборный. Если мы движемся к демократии, если мы хотим, чтобы в стране была нормальная, бо­лее понятная и подотчетная людям власть, мы должны в первую очередь доверять тем органам, которые избирают люди. Совет, в области, в районе, в городе, должен избрать председателя исполкома, который будет руководить исполнительной властью на ме­стах. Администрация не нужна ни в районе, ни в области. Потому что когда есть губерна­тор, он считается первым лицом в области, а председателю областного совета фактиче­ски нечем заниматься. Он и убивает время, проводит “круглые столы”… Или начинает плести интриги. Почти во всех регионах су­ществует противостояние между губернато­ром и облсоветом. Мало того, почти во всех областях противостояние есть и между губернатором и городскими советами.

— У вас в Виннице тоже так было?

— Нет, у нас с нынешним вице-премьером, а тогдашним мэром Винницы Владимиром Гройсманом были очень хорошие отно­шения, я считаю его в некоторой степени своим воспитанником. Зато в Черновцах, в Черкассах постоянно шла война: кто старше, кто главнее (о ситуации в Черно­вцах см. на www.business.ua БИЗНЕС №14 от 08.04.13 г., стр.20-22. — Ред.). Никак не могли разобраться. И вроде бы все при здравом уме, с высшим образованием, при встрече улыбаются, пьют 100 грамм при этом ведут жесточайшую подковерную борьбу.

— Вы не находите странным, что в 2010 г. лидер “Партии Регионов” Виктор Янукович пришел к власти под лозунгами развития местного самоуправления, делегирования полномочий на места, а потом как-то вдруг оказалось, что все развернуто в противоположном направлении и вылилось в крайнюю степень централизации…

— Это была грубейшая ошибка экс-президента, его окружения и всех, кто давал ему подобные идеи. В 2010 мы пришли на хорошую почву, да еще 2011 г. мы нормально работали, у нас были успехи, много сделали под Евро-2012, а в 2012 г. пошел “дерибан” страны. Началась тотальная централизация. Появились “смотрящие”. Мне никогда такое в голову прийти не могло…

— Это уже уголовщина…

— Да, сплошная уголовщина, рейдерские захваты предприятий через суды. Централизация управления, в том числе судебной системы, и зависимость судов от исполнительной власти позволила решать такие вопросы, которые раньше даже вообразить было невозможно. Взять хотя бы лишение депутатских полномочий через Высший административный суд. Это же откровенное нарушение Конституции. Но была создана система, когда все управлялось из центра. Когда судьям и прокурорам давали прямые указания, что делать.

— А была ли у членов “Партии Регш возможность не согласиться с тогдашним Президентом Виктором Януковичем?

— Да, была. Другой вопрос, реакция на то, что говорилось. Я знаю его с 1998 г., мы познакомились, когда я был первым заместителем министра внутренних дел и курировал Донецк. На меня он произвел очень хорошее впечатление как хозяйственник. Я, кстати, не знал о его судимостях, он не рассказывал, а я не интересовался… Донбасс — очень сложный регион. Мы в то время очень плотно с ним работали. Там 6ыла очень тяжелая криминогенная ситуация.Мы проводили спецоперации, очень много раскрыли резонансных убийств и в конце концов навели порядок. Вот тогда я и по­знакомился с Виктором Януковичем. Видно было, что ему нравилось работать губер­натором, область звучала, но я никогда не думал, что человек может так изменить­ся. Когда он стал Президентом, ситуация кардинально изменилась. Его окружили какие-то люди, появились советники — то американские, то российские, что-то ему рассказывали… В результате, когда 30 ноя­бря прошлого года произошли известные всем события, он палец о палец не ударил, чтобы хоть как-то локализовать проблему и каким-то образом стабилизировать си­туацию. Он должен был уже 1 декабря уво­лить министра внутренних дел (см. но www. business.ua БИЗНЕС №49 от 09.12.13 г., стр.13-17. — Ред.).

— Может, уже после Врадиевки министра надо было уволить?

— Нет. Но стоило провести переаттеста­цию, и я об этом открыто говорил и мини­стру, и экс-президенту. Я до Виталия За­харченко тогда дошел, убеждал привлечь к переаттестации сотрудников МВД деяте­лей культуры, лидеров общественного мне­ния, чтобы правоохранительные органы не воспринимали как врага. Ничего сделано не было. Виталий Захарченко оказался не­подготовленным к этой должности. Он не понимал, что такое министр внутренних дел, что это за система. Я считаю, что пра­воохранительная система в целом и мили­ция в частности — это общенациональная “нянька”.

— Почему нянька? Что вы имеете в виду?

— Я в свое время много читал о японской полиции, для меня она — образец. Так вот, характерный пример их подхода к делу: там полицейским выдаются деньги на тот случай, если какому-то гражданину не за что доехать домой, чтобы полицейский оплатил поездку. Это предусмотрено бюд­жетом.

— Смутно представляю, как такая система будет работать у нас…

— Ну это понятно. Но важно уяснить, что главная задача правоохранителей — по­мощь. Вся полиция мира помогает людям, это — главное. У нас милицией пугают…

— А почему так?

— С советских времен так пошло. У нас по­сле крушения советского строя не произо­шло коренного изменения системы. А совет­ская милиция — это ведь был репрессивный, карательный орган. Я помню, еще когда в детстве жил в селе на Винниччине, участко­вый воспринимался как угроза; как только он появлялся в селе, все в страхе прятались. Потому что у кого-то самогонка, у кого-то еще что-то. И я задаюсь вопросом: что, побо­роли самогонку? Нет, не побороли… А ведь сколько судеб перекалечили. Зато рапорто­вали о победах. При этом приобрели в лице общества врага. То же самое с правилами дорожного движения. Надо вообще убрать с дороги милицию; есть же техника, мы жи­вем в XXI веке. С камерой не поспоришь, если допустил нарушение, взятку ей не дашь. Зато деньги пойдут в бюджет и будет меньше происшествий на дороге.

— Сейчас сформировано новое МВД. Но­вый министр внутренних дел Арсен Ава­ков, по вашему мнению, понимает специ­фику работы?

— У него есть опыт руководителя, Харь­ковская область — это серьезный регион…

— А его воспринимают внутри системы?

— Не готов сказать, но если будет про­ведена жесткая кампания по изъятию нелегального оружия и ликвидации неузако­ненных военизированных формирований, будут воспринимать. Правда, все же не­обходимо разбираться в специфике рабо­ты министерства, знать ее. Взять хотя бы управление по борьбе с экономической преступностью…

— По-вашему, оно вообще нужно в со­ставе МВД, разве это не функции налого­виков?

— Да, я считаю, что УБЭП можно ликви­дировать. Фактически это рудимент от­дела по борьбе с хищениями социалисти­ческой собственности. Соцсобственности теперь нет, спекуляции нет. Но мы никак не можем оторваться от советского про­шлого. В результате получаем: централиза­цию управления, коррупцию и рейдерство. УБЭП работает с предпринимателями, а это высококонкурентная среда. Сейчас как получается: предприятие “заказали”, “убэповцы” пришли, на основании Закона об оперативно-розыскной деятельности изъя­ли документы и парализовали работу пред­приятия. Я не говорю, что это тотальн…

— Почему же? Юридические компании уже и специальные семинары проводят на тему защиты от рейдерства… Так они пря­мо и указывают: захват собственности в Украине происходит, как правило, с исполь­зованием правоохранительных органов…

— Так и есть. Поэтому УБЭП следует лик­видировать. Вообще, вся беда нашего государства, в том числе правоохранительной и судебной систем, в том, что оно очень громоздкое, все завалены бумагой. Минис­терства в основном продуцируют бумагу. Все с пометкой “Срочно”, все спускается в райотделы, а там некому писать, поэтому участковые сидят и отписываются. Это ж тонны бумаги!

— Сейчас власть радикально обновляется. По вашему мнению, есть шансы реформи­ровать государство и наконец-то избавить­ся от коррупции?

— Вы знаете, глядя на того же Арсения Яценюка, при том что он такой “балакучий” не могу не отметить, что он более совреме­нен, чем все остальные. Мне кажется, что если придет нормальный Президент, не знаю, кто, и г-н Яценюк останется премье­ром, то при действующей Конституции, ког­да расширены полномочия правительства, он сможет сделать много. Особенно с его вице-премьерами, в частности с Владими­ром Гройсманом, который отвечает за мест­ное самоуправление. Если удастся прове­сти децентрализацию и усилить местное самоуправление, если государство станет менее громоздким и не будет пытаться ре­гулировать все аспекты экономической де­ятельности, у нас появятся неплохие шансы и на преодоление коррупции, поскольку для нее исчезнет почва, и, как следствие, на развитие экономики. Законы у нас в целом неплохие, важно исключить элемент коррупции, чтобы высшие должностные лица не ставили себе целью обогащение любой ценой. Если это опять начнется, уже сложно будет что-то исправить. Главное сейчас — восстановить законность. Подавить воору­женные формирования, стабилизировать ситуацию. Далее необходимо сокращать государственный аппарат и дать возмож­ность развиваться бизнесу. Опять-таки, если будет благоприятная деловая среда, суды и правоохранители будут работать по закону, придут инвестиции. Лет за пять можно ра­дикально обновить страну.

Алексей Дужий
«Бизнес», № 14, 7.04.2014.

Досье БИЗНЕСа

Николай Джига, депутат Верховной Рады Украины

Родился: 15 мая 1949 г. в с.Яровом Винницкой обл.
Образование: Академия МВД СССР, юрист (г. Москва, РФ; 1976 г.).
КАРЬЕРА: 1966—1968 гг. — столяр Фастовского строительного управления №145 треста “Южзаптранспорт” (Киевская обл.); 1968—1970 гг. — служба в армии; 1976—1983 гг. — следователь, начальник следственного отделения, начальник Макаровского РОВД (Киевская обл.);
1983—1989 гг. — начальник Вышгорода и Фастовского РОВД (Киевская обл.);
1989—1991 гг. — главный инспектор MВД Украины; 1991—1995 гг. — заместитель начальника ГУ МВД Украины в Киеваской обл. — начальник следственного управления; 1995—1998 гг. — начальник УМВД Украины в Кировоградской обл.; 1998—2000 гг. — первый заместитель министра внутренних дел Украины — начальник ГУБОП МВД Украины; 20001 2002 гг. — первый заместитель министра внутренних дел Украины, первый заместитель государственного секретаря Министерства внутренних дел Украины; 2002—2003 гг. — начальник Национального бюро Интерпола в Украине;
2003—2004 гг. — заместитель председателя Государственной налоговой администрации Украины;
2005 гг. — ректор Киевского юридического института МВД Украины; 2006—2011 гг. — народный депутат Украины (фракция “Партии Регионов”); со 2 июня 2010 г. — председатель Винницкой облгосадминистрации; с декабря 2012 г. — депутат ВР.

Семейное положение: не женат, есть два сына и дочь.
Увлечения: спорт, поэзия, музыка.