Борис Бабеляс: місце самосійних лісів в системі лісового фонду
02/02/2022
19 02/02/2022 19
Матеріали цього сайту доступні лише членам ГО “Відкритий ліс” або відвідувачам, які зробили благодійний внесок.
Благодійний внесок в розмірі 100 грн. відкриває доступ до всіх матеріалів сайту строком на 1 місяць. Розмір благодійної допомоги не лімітований.
Реквізити для надання благодійної допомоги:
ЄДРПОУ 42561431
р/р UA103052990000026005040109839 в АТ КБ «Приватбанк»,
МФО 321842
Призначення платежу:
Благодійна допомога.
+ ОБОВ`ЯЗКОВО ВКАЗУЙТЕ ВАШУ ЕЛЕКТРОННУ АДРЕСУ
Після отримання коштів, на вказану вами електронну адресу прийде лист з інструкціями, як користуватись сайтом. Перевіряйте папку “Спам”, іноді туди можуть потрапляти наші листи.
19 коментарів
iryna.o.matsepura
Дорогі мої класики, шановний Михайло Юрійович і пані Світлано! На вашому рівні ніхто не мислить і тим більше не приймає рішень. Все, що відбувається- це “офіс простих рішень”. Саме головне в лісовому господарстві – що? Аукціон і весь час тасувати площадки. Це, на думку нинішніх очільників має все вирівняти і вирішити. Ніхто більше нічим не займається. Ах, не взлітає? значить, не вміють керувати корупціонери на місцях – покеруєм з Києва.
popkov
Отлично!!! Однако, я бы добавил ещё определения “лесного фонда” и “леса”…. А уже потом можно, было бы обсудить то, как законодательство облегчает нашу жизнь…
V.Semchuk
Для S. Isachenko. Лісова ділянка – ділянка лісового фонду України з визначеними межами, виділена відповідно до цього Кодексу для ведення лісового господарства та використання лісових ресурсів без вилучення її у землекористувача або власника землі. + ст. 18 ЛКУ.
Isachenko
Шановний V.Semchuk! Я прекрасно знаю, що Ви досконало знаєте Лісовий кодекс. Навіщо Ви демонструєте зараз свої знання? 🙂
popkov
Для Isachenko.Светлана я Вам искренне сочувствую. Но не всё так плохо. Мы с Firman_ua, конечно невежды, но признаем это, держимся скромно и постоянно учимся … Вам ещё не попадались невежды воинствующего типа… Они не знают элементарных понятий, но безгранично убеждены в своей правоте и тупости остальных, агрессивны и безапелляционны… Однако, не спешите отказываться от общения с ними: среди них попадаются настоящие брильянты…
Ваше пожелание я исполнил и разместил работу в которой объяснял различия украинской и европейской правовой моделей. Если что-то непонятно – спрашивайте.
Выражение “метать бисер перед свиньями” не надо понимать буквально и тем более реагировать на него так, как будто Вас назвали свиньей. Оно означает, – “напрасно говорить о чём-либо или доказывать что-либо тому, кто не способен или не хочет ни понять, ни оценить это должным образом…” Мы уже многие годы этим занимаемся и живем в состоянии управляемой обструкции со стороны отрасли. Иногда это утомляет и тогда вспоминаются подобные афоризмы… Однако я прекрасно понимаю, что дело не в людях, которые в большинстве меня вообще не знают, а в таких кукловодах, как ЛДУЛ, Интербабушка и иже с ними, которые долго на мне паразитировали и злятся на то, что я положил конец этому вампиризму и веду себя с ними так, как они того, на мой взгляд, заслуживают. По большому счёту, мне их позиция “по барабану”… В отличии от всех остальных, я вижу кто читает сайт, не жалея на это 20 гривен в месяц. Многие из них, как и Вы, регистрируются под своим именем, другие под никами. Их достаточно много, для них мы и работаем.
Do you understand me?
Теперь об уважаемом Андрее Николаевиче. Он продвигал российский арендно-концессионный вариант реформ и хотел отделить стадию лесозаготовок от стадии лесовыращивания. Я до сих пор не могу понять: Вы его в этом поддерживаете?
Я много публично полемизировал и с Бобко, и академиком Юхновским, который находился под его влиянием. Сейчас носители подобных идей вновь всплывают, поэтому добавлю к последнему материалу парочку свои полемических статей “времен Очакова и покоренья Крыма”… Почитайте, хотя бы с целью изучения оппонента и выявления его слабостей… Это я о себе: боюсь если я начну публичный разговор о СИСТЕМЕ, защищать её “от очернительства” Вам придется…
Isachenko
Как же Вы можете так говорить, дорогой МЮ, что мне не попадались невежды воинствующего типа! А сенсей?! Одна эта агрессивно-быковая невежда попила мне немало крови и потом красиво смылась с моим честно выигранным пари! Ладно, дело не в деньгах, когда мы с Вами (спасибо! ценю и помню!) объяснили всей отрасли с ее наукой включительно, кто на самом деле собственник и распорядитель лесного ресурса. Конечно же, когда ОДА (и никто другой) передают сейчас право пользования земельными участками лх назначения от ликвидированных укрупненным лесхозам, то они передают не землю, а весь лесной ресурс вместе с ней. Правда, здесь столько кричущих нарушений законодательства, что просто удивительно, как Болоховец может не реагировать на это беззаконие. Словом, никто и нигде в нынешнем законодательстве не отделял леса и земли. Это к нашей с Вами и с Фирманом.юей очччень культурной дискуссии.
popkov
Про то, что через законодательство могут и переступить я Вас давно предупреждал…
popkov
для Isachenko. Светлана… Украина очень молодая страна… В первые годы своего развития она формировала свою правовую базу опираясь на идеи переходного периода и многое заимствовала из законодательства РФ. Вы помните, проект ЛК подготовленный уважаемым Андреем Бобко? Он почти на 60% копировал ЛК РФ. Много заимствований сохранилось и в действующем лесном законодательстве. По сути, с 1994 года, его фундамент, в основе которого лежит распределения полномочий прав собственника не менялся. Но это не значит, что он вечный и не может быть изменен в принципе.
Сейчас различные аспекты лесного права, обсуждаются в двух плоскостях:
– одни говорят о поведении в рамках действующего законодательства. И это то, что нужно при обсуждении конкретных текущих планов и решений;
– другие отталкиваются от того, что должно было бы быть, но не возможно из-за того, что действующее законодательство гибридное: “совково-ввропейское”.
Обе точки зрение, очень важны как для текущего принятия решений, так и для стратегии развития отрасли и страны. Но в обсуждении их нельзя смешивать, как это частенько делаете Вы.
Я постоянно подчеркиваю, что если мы хотим работать как в Европе, то надо сначала поменять нашу гибридную или химерную правовую модель на европейскую и только потом начинать институциональную реформу. В противном случае ничего хорошего не будет. Жаль, но меня никто никогда не слышал: ни ВИ, ни ЮБ, ни АК, ни ОЕ, ни СИ…, хотя всем им я это говорил лично и много об этом писал для всех.
В диалоге с Firman_ua Вы наступаете на те же грабли: он говорит о том как должно быть в случае принятия европейской правовой модели (любой из двух), а Вы о том как может быть в рамках действующего нынешнего гибридного лесного права. Отсюда досадные разногласия…
Isachenko
Я не собираюсь дальше спорить с невеждами, кто не ЧИТАЕТ законы, а их ТРАКТУЕТ в силу своих фантазий и называет свои фантазии единственно правильными “как должно быть”. Прекрасно понимаю, что таким фантазерам просто тяжело признать свои ошибки (тем более, когда реально правы их давние оппоненты, которые оказались реально умнее их) и они начинают словоблудствовать. Хоть в европейской модели, хоть в российско-китайско-азиатской вещественное право на сыроростущие деревья в комлексах лесов, садов и парков определяется по вещественному праву на земельный участок. Это я и объясняю, базируя свои объяснения не на своих умопредставлениях, а на конкретных статьях действующего законодательства. Кто имеет уши – тот услышыт, кто не имеет ума – тот не поймет (и не надо). Единичные исключения составляют природные древесные комплексы и даже отдельные деревья, признанные отдельными законнами как национальное достояние (историческое, научное, культурно-эстетическое) и которые принадлежат государству (или его федеративному субъекту) и им охраняются, независимо от того, кто есть собственник земельного участка.
И, кстати, дорогой МЮ, Вас слышат и, представьте себе, даже понимают, пробиваясь к сути Ваших высказываний через многочисленные терни заумных словосочетаний типа “институциональная реформа”, “европейская правовая модель” (в отношении лесов), “гибридное лесное право” (это вообще что такое?) и тому подобное.
Вот объясните здесь и сейчас элементарное, без посыланий на высокие материи институциональной реформы (хотя я понимаю, что Вам не хочется метать бисер перед всякими свиньями, которые Вам тут смеют перечить, но все же), какими должны быть в европейской медели, в отличие от нынешней, по Вашим словам, совково-украинско-бобковской, отношение вещественного права отдельно на леса и отдельно на землю. Спасибо!
Popovich_Pavel
Нет! Современная экономическая и юридическая наука и практика, в соответствии с теоремой Коуза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%83%D0%B7%D0%B0) стремится максимально отделить, распределить ресурсы и продукты между разными собственниками, чтобы избежать монополий различного типа. Анбандлинг, например, в газовой сфере, интеллектуальная собственность, когда смысл, отделен от носителя информации и т д. Поэтому магистральный путь лежит в направлении разделения прав собственности на лесные блага, ресурсы, продукты и товары. Не монополия собственника земли, на которой растет лес, а разделение: у древесины один собственник, у грибов – другой, ягод – третий, право доступа в лес у четвертого, а поглощающая СО2 функция у пятого и т.д., ad infinitum. Поэтому не надо абсолютизировать правомочности собственника земли в ущерб собственникам иных вещей (термин цивильного права), не важно частных, государственных и коммунальных. А кто будет стоять на пути и заявлять мол мы имеем все права, бо мы тут громада, того сносить и ликвидировать самым решительным и беспощадным образом.
Isachenko
Не множте дурість, шановний Firman_ua. Ніякої окремої приватної (чи будь-якої іншої) власності на ліси (ще й обов,язкової!) не має і не може бути, оскільки деревостани (хоч в лісі, хоч в парку чи в садах) не є об,єктом окремого речового права (права власності чи користування). Речове право на ліси (якщо хочете – на лісові ресурси в контексті виграного мною спору зі схожим на Вас сенсеєм) позначається і фіксується в державних реєстрах і кадастрах речовим правом на земельну ділянку. Розмови про якийсь там бухгалтерський облік дерев – це дитячий лемет тих, хто далекий від теми.
Власник земельної ділянки і тільки він, а не пан Бабеляс та іже з ним, вирішує, що йому робити з самосівним на ній лісом. Він може дерева, які є його власністю, викорчувати (без будь-якої згоди на те екоінспекції). А може створити (якщо ділянка велика) спеціалізоване підприємство для вирощування на своїй землі такої товарної продукції як деревина для подальшого вироблення з неї лісоматеріалів. Водночас може вирощувати в тому своєму приватному лісі і заготовляти що завгодно – гриби, ягоди, лікарські трави, випасати худобу. А може найняти таке спеціалізоване підприємство. При цьому ніхто на умови оренди не погодиться. Навпаки – власник землі/лісу буде найняте ним підприємство лісівників утримувати, а потім відшкодує свої виробничі витрати з продажу деревини на корені чи продукції лісозаготівлі.
Так і чую зараз заперечення п. Бабеляса, який в усіх своїх виступах також множить дурість про те, що землі сг категорії – це, мовляв, тільки рілля. Нічого подібного. Читайте, шановний Борис Павлович, закони та інші нормативні документи.
Ще один важливий момент, де п. Бабеляс накручує неправду (свідомо чи в силу свого невігластва) – це щодо земель запасу і позиції керівників громад. Але, схоже, тут треба писати окрему статтю. Правда, яку я доводила і відстоювала в своїх публікаціях, про те, що власниками/розпорядниками державних лісів є облдержадміністрації (а не ДАЛРУ, уряд тощо) вже, нарешті до багатьох дійшла (а це зафіксовано в законах) і знайшла своє відображення навіть в наказах Болоховця про укрупнення/ліквідацію лісгоспів.
Popovich_Pavel
Світлано, Ви не праві. Все давним давно вирішено, але не в нас. Ростучі ліси прекрасно обліковуються бух обліком і податківці використовують моделі хода росту насаджень, для боротьби з самовільними рубками і для посадок лісових менеджерів до буцегарень. https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z1478-17#n108
Popovich_Pavel
Та й у нас не все так погано, в країні. Чого не скажеш про лісове господарство. Я вже лдавно дійшов до висновку, що неминуче треба знищити всі державні ліси разом з лісгоспами, лісовими злодіями і активістами. І створити на нових землях прекрасні приватні ліси. Але це в майбутньому. А зараз ось: https://i.factor.ua/ukr/journals/bb/2020/august/issue-32/article-110387.html
Firman_ua
Ну поперше для вирощування лісу на землях с/г призначення необхідно змінити призначення ділянки. Щодо самосівів, то всі розуміють, що це ніякий не ліс а скопище дров. Такий ліс без зміни порід і формування стійкого мішаного насадження в більшості своїй проживе від 40 до 60 років і загине, а формування справжнього лісу природнім шляхом займе до 300 років. Всі розмови про самосіви розраховані на неспеціалістів, чи тих хто погано вчився на лісфаці, вони можуть дати хитру можливість одномоментно підвищити лісистість держави і повісити комунебудь медальку за кмітливість. Думаю, що розвинений світ не сприйме таке похабне відношення до приватної власності і ніякої передачі небуде.
Я нікраплі не сумніваюсь Світлана у вашій законодавчій обізнаності, але незабувайте, що теперішні дебільні закони (де ліс відокремлений від землі) приймали нахрапом, бездумно під себе заслужені теперішні консультанти і корифеї, тому змінити їх у такий же спосіб під конкретні потреби не дуже важко. Щодо теперішніх лісгоспів, то вони, їх відремонтовані контори, цехи, нижні склади і т.д. і т.п. відремонтовані і намальовані їхні губи (бо будувались вони давно) з лісу, і тільки ліс має справжню цінність, і його хоча б задовільне вирощування є запорукою того, що цей ресурс не вичерпається. Тому можна створювати і знищувати всякі адміністративні надбудови, справжня робота відбувається у лісництві, кварталі і виділі, тож поки ця ланка не руйнується лісове господарство буде вестися, а вся інша піднята буча це бородьба зацікавлених осіб за ресурс.
Popovich_Pavel
Звичайно самосійні ліси на староорних землях – перелогах загинуть в 40-60 років. Але це прекрасно. Не треба чекати так довго і пиляти в 25-35. Отримувати деревину і продавати. І має це робити приватник.
Isachenko
Шановний Firman_ua, дайте, будь ласка, у цій важливій дискусії посилання на конкретні статті Лісового кодексу і Земельного кодексу (Ви їх називаєте дебільними, ок), в силу яких, як Ви стверджуєте, ліс відокремлений від землі. Дякую вже! Інакше далі усі наші з Вами розмови не мають жодного сенсу.
popkov
Для Firman_ua. Удивительно: мы не знакомы, по крайней мере я не знаю кто скрывается под Вашим ником, но Вы понимаете меня значительно лучше, чем silva, с которым мы знакомы и симпатизируем друг другу более 40 лет, из которых более 20 последних – дружим…
Слушая Бориса Павловича и читая последние комментарии почему-то вспомнил Морозова:
“В развитии каждой науки бывают моменты, – их можно назвать мертвыми, когда творчество как бы приостанавливается, пытливая мысль, как бы замирает или. в лучшем случае, бессильно бьется на одном месте, не будучи в состоянии охватить в объединяющей формуле прихотливо изменчивую вереницу фактов и наблюдений. Старое изжито, новое еще не пришло на смену; непригодность старых форм ясна до очевидности , а новые формы не даются в руки; в такие полосы вырастает поколение, чуждое истинной науке, ибо таковой оно в сущности и не видело, поколение, уходящее либо в узкий практицизм приходской колокольни, либо в ограниченный мир едино спасающих рецептов. Большинство из нас духовно выросло и воспиталось как раз в такое межсумочное время…»
Г.Ф.Морозов
Мысль классика остается современной и верна не только для науки, но и для отрасли и даже общества.
Вы конечно правы, отрасль и страна, как и предсказывалось, не перешла на принципы рыночной экономике, а создала некий гибрид, который унаследовал не лучшие, а худшие качества родителей (плановой и рыночной систем хозяйствования)… При этом в той её части, которая жирует за счет присвоения труда прошлых поколений и рентного дохода государства, этого никогда не признают, потому что им в этой реальности очень комфортно… Однако, лес принадлежит не им: они по своей сути не государственные лесные менеджеры, а пользователи, преследующие свои интересы… Их риторика, в которой сквозит материнская забота о ГОСУДАРСТВЕ и БУДУЩИХ ПОКОЛЕНИЯХ, это почти всегда – в большей (ЛДУЛ) или меньшей (Бабеляс) степени камуфляж и фарисейство…
Борис Павлович, – продукт СИСТЕМЫ. Один из лучших. Я ему симпатизирую и признаю его многочисленные таланты, но разделяю не все его мысли, в частности по поднятой теме. Обязательно вернусь к этому разговору. Сейчас нет времени и некоторых свежих цифр…
Собирая информацию и концентрируя её в одном месте, мы экономим время для сотен и сотен людей, но безбожно тратим своё… Бывает, прочитаешь такой комментарий, как вчера выдал silva и хочется всё это бросить…
Firman_ua
Щодо передачі чи не передачі земель – в Україні реально процвітає УРСР. В цивілізованій країні землі під заліснення мали б були викуплені або передані в аренду власниками спеціалізованим підприємствам (за реальні гроші). Але якщо у нас є приватна власність землі і ринок землі, то обов’язково має бути приватна власність на ліси (як мінімум новостворені). Просто якщо існує інвентаризація лісів, власність на землю, супер ефективні окремі лісгоспи, то може пора поставити деревостани від віку прохідної рубки на бухгалтерський облік, оцінити і слідкувати за ефективністю господарювання за реальними кількісними і якісними показниками насаджень в динаміці. Тоді буде видна ефективність і заслуга окремих менеджерів і колективів перед лісом, а не перед тіньовими господарями.
Isachenko
Лісова акціонерна компанія усіма правдами і неправдами розширює свою сировинну базу, прикриваючись високими лозунгами виконання президентських ініціатив. Ось що насправді стоїть за цим словесним потоком, з якого важко зрозуміти, а що, власне, хоче головний лісівник Волині від волинських громад і від власників приватних земельних угідь. Пану Бабелясу треба навчитися структуризувати свої думки і чітко їх озвучувати.
За чинним законодавством, не можуть комунальні і приватні землі передаватися в постійне користування державним лісогосподарським підприємствам. То в чому пан Бабеляс звинувачує громади? І вже зовсім прикро, вкрай неприємно слухати зневажливі слова Бориса Бабеляса на адресу комунальних лісгоспів, ніби там працюють чи будуть працювати безмозглі попуаси, а не такі самі, можливо і кращі, лісівники, аніж в державних лісгоспах.
Comments are closed.