11/08/2012
0На лесном форуме Гринпис России идет обсуждение актуального и для Украины вопроса. Размещаю исходный текст Алексея Ярошенко с многочисленными комментариями. Читайте, думайте… может когда-нибудь, какую-нибудь свою мысль сформулируете … Пишу и сам себе не верю. Возможно лесники украинской СИСТЕМЫ Гослесагентства когда-нибудь и заговорят вне леса и без водки,…о лесных проблемах, но .. "только жить в это время прекрасное, уж не придется ни мне, ни тебе…". М.П.
Запрет доступа граждан в леса в связи с высокой пожароопасностью в последнее время приобретает в нашей стране все более широкое распространение. Например, сейчас (9 августа), несмотря на относительно спокойную ситуацию с лесными пожарами в большей части регионов страны и относительную стабилизацию ситуации в наиболее горящих регионах, запрет на посещение лесов, по данным Федерального агентства лесного хозяйства, действует в двадцати субъектах РФ на всей территории, и еще в восемнадцати субъектах РФ – на части территории (всего, таким образом, запрет на посещение всех или части лесов действует в 38 субъектах РФ).
У запрета на посещение лесов гражданами в периоды высокой пожарной опасности есть свои плюсы и минусы, даже если рассматривать этот запрет исключительно с точки зрения обеспечения пожарной безопасности в лесах. Постараемся перечислить эти плюсы и минусы для того, чтобы должностные лица, принимающие решения о введении запретов или ограничений на доступ граждан в леса, лучше представляли себе последствия таких действий.
Плюсы запрета или ограничения посещения лесов в периоды высокой пожарной опасности по погодным условиям вполне очевидны.
Во-первых, такой запрет, если его удается реализовать на практике, позволяет существенно уменьшить количество возникающих в лесах пожаров – поскольку главным источником огня в лесу является человек (в зависимости от региона и сезона, на долю человека может приходиться от 70-90 до 100% возникающих пожаров, а в густонаселенных регионах Средней полосы человек является практически единственным источником огня в лесу).
Во-вторых, такой запрет, опять же если его удается реализовать на практике, позволяет существенно снизить риск попадания неподготовленных людей в чрезвычайные ситуации на природных территориях, связанных с пожарами, и уменьшить тем самым риск гибели людей или серьезного ущерба их здоровью.
Минусы запрета или ограничения посещения лесов в периоды высокой пожарной опасности менее очевидны, но их немало.
Во-первых, если запреты вводятся на длительное время, это не только ущемляет права и интересы граждан (к этому наши чиновники обычно относятся с изрядным равнодушием), но и снижает интерес людей к лесу. Люди перестают воспринимать лес как что-то свое, важное, о чем нужно заботиться и что нужно защищать, в том числе от огня. У людей формируется более равнодушное, наплевательское отношение к лесу, особенно если запреты исполняются несправедливым образом (простым людям – нельзя, а разнообразному "начальству" – можно, как у нас очень часто бывает).
Во-вторых, если запреты вводятся, но на то, чтобы обеспечить их выполнение, у органов власти не хватает сил (что чаще всего бывает в регионах с густой сетью дорог и при этом относительно большой площадью лесов, которую невозможно проконтролировать) – у граждан формируется, а точнее – усугубляется, презрительное отношение к решениям власти, которое сказывается и в целом на поведении в лесах.
В-третьих, запреты, особенно неожиданные, несправедливые и нелогичные (а при массовом введении запретов избежать этого невозможно), воспринимаются людьми как покушение на их законные и неотъемлемые права, наносят серьезную обиду, особенно если выливается в штрафы и прочие взыскания, и могут у некоторых людей вызывать желание отомстить путем поджога того леса, в который все равно не пускают. Может быть, таких людей и немного, но и один поджигатель в жаркое лето может наделать немало бед.
В-четвертых, запреты обычно действуют на людей законопослушных и сознательных, а прочая публика относится к запретам вполне наплевательски. Это может приводить к тому, что в лес не будут допущены в первую очередь люди, способные помочь государственным органам обнаружить пожары на самых ранних стадиях, а то и потушить возгорания – а те люди, которые чаще всего и являются источниками пожаров, останутся в лесах. Более того: в условиях запрета или ограничения на посещение лесов человек, по той или иной причине все-таки оказавшийся в лесу и заметивший пожар, может побояться сообщить о нем в государственные органы.
В-пятых, запреты на посещение лесов и взимание штрафов за посещение лесов усиливают социальную несправедливость: из-за мутности лесного законодательства и правовой неопределенности понятий "лес" и "пребывание в лесу" юридически подкованный человек довольно легко может уйти от ответственности, а далекий от всей этой формалистики сельский житель обычно оказывается легкой жертвой произвола.
В-шестых, обеспечение запрета на посещение лесов требует сил, и немалых. Как правило, для этого привлекаются какие-то сторонние по отношению к лесам и лесному хозяйству силы – полиция, армия и т.д., но все равно не факт, что использование этих людей для того, чтобы не пускать граждан в лес, является оптимальным способом их использования. Вполне вероятно, что от них было бы больше пользы, если бы они обеспечивали постоянное патрулирование мест массового отдыха граждан в лесах и на берегах водоемов (особенно в густонаселенных районах, где такие места исторически сложились и давно всем известны).
В-седьмых, введение запрета на посещение лесов на длительный срок способствует самоуспокоению властей: вроде бы что-то сделали для обеспечения пожарной безопасности, теперь уж никто не скажет, что бездельничали и не пытались предотвратить, можно спать спокойно и не напрягаться.
С учетом всего этого, использовать запреты (ограничения) на посещение лесов гражданами надо весьма осторожно, понимая, что этими запретами можно где-то снизить уровень пожарной опасности, а где-то и повысить, причем повысить стратегически, надолго. Такое массовое введение запретов на посещение лесов, какое мы видим сейчас, тем более при относительно спокойной (в последние дни) ситуации с лесными пожарами – это явный перебор со стороны органов государственной власти. Скорее всего, запрет на посещение лесов должен рассматриваться как чрезвычайная мера, вводимая только при чрезвычайных ситуациях с лесными пожарами или чрезвычайном уровне пожарной опасности по погодным условиям, он должен вводиться на ограниченный срок и в явном виде отменяться, как только острая необходимость в нем минует. И уж во всяком случае запрет на посещение лесов не должен рассматриваться как основная мера по обеспечению пожарной безопасности.
Следует также помнить, что большинство стран, которым удалось практически победить лесные пожары (страны Северной и Центральной Европы), смогло сделать это, не используя или почти не используя запреты на посещение лесов гражданами.
Paster Добавлено: 10 авг 2012, 07:54
Редактор новостей писал(а):
Следует также помнить, что большинство стран, которым удалось практически победить лесные пожары (страны Северной и Центральной Европы), смогло сделать это, не используя или почти не используя запреты на посещение лесов гражданами.
Влияют или не влияют на пожары запреты на посещение гражданами лесов? И то и другое. Так можно дойти в рассуждениях до того, что человек- источник многих неприятностей на планете Земля. Но с другой стороны, нельзя же страну превратить в сплошной концлагерь! А запретить проще всего. Значительно сложнее УПОРЯДОЧИТЬ посещение гражданами лесов, отдыха на природе, охоты и промысла. Надо исходить из того, с какой целью люди посещают леса, кто эти люди? Ведь от этого очень многое зависит. Кто за дровами, кто по грибы и ягоды, кто на рыбалку (не как отдых, а как источник дохода), кто отдыхать и .т.д.. Для ктого-т лес- источник жизни! Разве такой человек заинтересован в пожаре?
А вот порядок навести- эта задчка посложнее -то будет. Вот об этом надо думать. Чтобы места для отдыха были выделены и оборудованы, порядок был установлен их посещения. Тогда не только пожаров, но и мусора будет меньше. А если еще эти места и под присмотром будут, то и правонарушений и преступлений поменьше станет. Ведь живут же как-то в Германии, и никому в голову не приходит там гадить или поджигать! Или полностью запрещать посещение лесов гражданами! Понимаю возражение, что Германия не Россия, масштабы не те, менталитет. Но и плотность населения в России не такая, как в Германии, да и уж очень она разная. А потому и подход должен быть дифференцированным. А главное, все -таки еще в системе профилактики, обнаружения и своевременного тушения возникающих пожаров. а не тогда, когда полстраны задыхаться начинает!
abtar Добавлено: 10 авг 2012, 08:54
В Германии штрафы такие, что один раз костер не там и не тогда развел – и полжизни выплачиваешь. А то, что кто-нибудь об этом костре донесет – сомнений нет. И это правильно. Но там народ к этому уже приучен, и делает это вполне сознательно.
А у нас все развивается по старому принципу "Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем". Кроме того, бумаги возведены в абсолют, а на практике ничего не выполняется. Половина потому, что выполнить это невозможно физически.
Я тоже считаю, что надо вводить такие запреты, которые реально выполнить и проконтролировать. Если это не реально, то не стоит портить бумагу и смешить людей.
А без массового привлечения населения к проблеме нам не совладать ни с пожарами, ни с мусором. В советское время при громадном штате лесников были и субботники, и привлеченные-мобилизованные на борьбу с пожарами, и многое другое. Потому как содержать параллельную армию только для лесных нужд – дорого и неэффективно (полгода просто простаивать будет).
Проблема еще в том, что у нас не только лесные законы и запреты не выполняются. Все в основном заняты написанием отчетов и ни на что другое времени уже не остается. Не вчера это началось, но в последнее время приобретает какие-то страшные очертания.
Владимирович Добавлено: 10 авг 2012, 09:10 Откуда: ХМАО-Югра
У нас только вчера привезли банеры о запрете посещения леса. Неделю идут непродолжительные дожди. Класс пожароопасности 1-2. пришло указание развесить аншлаги. Как всегда "Дураки и дороги"
_________________
В России запущена программа "Матерей одиночек", запущена программа "Доступное жильё"…….. Как же всё в России запущено!
Грешнов Добавлено: 10 авг 2012, 10:19 Откуда: Подольск
В-восьмых, введение запретов как и увеличение штрафных санкций ведет к росту коррупции. Можно только догадываться какая доля "штрафов" пойдет мимо кассы.
В-девятых, Статья 27 Конституции РФ:
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
Нет в ней ссылок ни на лесной кодекс… ни на ППБ…
Запрет пребывания в лесу – это не запрет выхода на ж/д пути или выезда на пешеходную зону. Считаю запрет пребывания на огромных территориях – прямым нарушением конституции.
Можно запрещать какие то действия – разведение костров… курение… охоту… Работайте! Ловите! Наказывайте! Но не за "пребывание".
_________________
ООО"ЛесИС", Геоинформационная система TopoL-L для лесного хозяйства, http://www.lesis.ru/
собака лесная Добавлено: 10 авг 2012, 11:45 Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона
Грешнов писал(а):
Можно запрещать какие то действия – разведение костров… курение… охоту… Работайте! Ловите! Наказывайте! Но не за "пребывание".
Уважаемый Грешнов, народ ведь (в целом) не поймёт: " Как так? В лес можно. А костёр ,покурить , нажраться в драбадан у костра нельзя?"
И ведь такой неадекват сплошь и рядом. Сидят в лесу, жгут костерок. На просьбу потушить костёр сразу куча вариантов ответов:1) Это не мы, он уже горел когда мы пришли; 2) Сейчас сготовим (уху, шашлык-машлык, плов и т.п.) и потушим; 3)А у нас воды нет чтобы потушить, придётся ждать когда догорит.
Ведь сами граждане, даже те которые знают что костры нельзя разводить, не подойдут к нарушителю и вежливо не попросят затушить костёр и уж конечно не скажут "Потуши , сука…" и уж точно никуда не позвонят и не сообщат.
Вот такой расклад имеем. А запреты и всё остальное не при чём. Если прывык окурки из машины выкидывать, то не важно в городе или в лесу, всё равно выкинет.
_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная
ZLAT-lesnik Добавлено: 10 авг 2012, 12:02
О плюсах и минусах продолжительных запретов можно рассуждать если эти запреты обеспечиваются должным образом. А если один участковый лесничий на 10 тысяч гектар лесного массива в который можно заехать со всех сторон по двадцати дорогам? (Центр России). И одна машина на двоих? Вы скажете: "Милицию привлекайте.." – привлекаем – один сотрудник на лесничество из четырёх участковых лесничеств. Так что, есть запрет или нет его, у нас это ничего не меняет. Дожди и комары – вот наши спасители и защитники.
Грешнов Добавлено: 10 авг 2012, 12:39 Откуда: Подольск
собака лесная писал(а):
И ведь такой неадекват сплошь и рядом.
Так потому и неадекват, что знают – законы мутные, их можно нарушать и за это ничего не будет если ты ничего не имеешь супротив власти. И если наводить в этом порядок, то начинать нужно "сверху" – с конституции. Только при нормальных работающих законах люди становятся адекватными. Именно таким путем дикие племена агрессивных варваров превратились в толерантных европейцев… И нам не стоит изобретать "свой русский путь", щедро усеянный граблями… ))))
_________________
ООО"ЛесИС", Геоинформационная система TopoL-L для лесного хозяйства, http://www.lesis.ru/
слава Добавлено: 10 авг 2012, 18:12
Раньше власть очень неохотно шла на такие запреты чтобы не злить народ лишний раз. Запрет вводился на как можно меньший период и не на всей территории района, а только там, где действовали пожары. При этом часть людей (у которых транспорта не было) кричали правильно, другая часть (у которой транспорт был) матом ругала эту самую власть. Инициатива о введении запрета шла от лесхоза, если он не справлялся с пожарами. Сейчас чуть что сразу запрет и быстренько отчитались перед главным тушителем всех времен и народов: Все меры приняты!!!! Инициатива о запрете и введении ЧС исходит обычно от областного кричала мучесовского, они тут на коне, можно орать на мэров (не пойму как мэры это терпят). А основной части населения на эти запеты плевать.
vovas Добавлено: 10 авг 2012, 19:03
На днях будет отмечаться (а точнее, не будет отмечаться, а просто исполнится) сорок лет с первого введения запрета на посещение лесов в Ленинградской области. Так что наверное, именно с Ленинградской области началась эта нехорошая традиция запрещать людям ходить в лес. За эти годы можно было наблюдать, как процесс введения запретов всё более забюрократчивался. Если в первые годы запрет вводился действительно при высокой пожароопасности, чиновничья комиссия заседала два раза в неделю, в последующие годы – раз в неделю. Постепенно исчезло слово "чрезвычайная"… А теперь вообще пока принимают решение о введении запрета, начинаются дожди и время когда в лесу высокая пожароопасность и время когда действует запрет уже практически не совпадает. Запрет обычно действует при первом-втором классе пожароопасности.
Ну а вообще запрет на посещение лесов- потенциально вредный. Надо не запрещать, а наоборот призывать людей в лес. Если в лесу будет много народа, не заметить непотушенный костёр невозможно и тлеющую хвою тоже.
Ну и конечно, надо создавать больше оборудованных мест для костров. Люди обычно не жгут костры посреди бурелома (ну разве что заблудившиеся). Для пикников с кострами выбирают красивое место. Обычно на берегу или на полянке. То есть не совсем в лесу. Формально они вроде не в лесу, а огонь перебрасывается на лес. Тоже самое и с палами травы. Да и со свалками тоже. Принесёт или даже привезёт мусор на несанкционированную свалку. И кажется ему, если мусор поджечь, меньше мусора будет… А как результат- лесной пожар… И без всякого посещения леса.
собака лесная Добавлено: 10 авг 2012, 19:06 Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона
слава писал(а):
Раньше власть очень неохотно шла на такие запреты чтобы не злить народ лишний раз. Запрет вводился на как можно меньший период и не на всей территории района, а только там, где действовали пожары. При этом часть людей (у которых транспорта не было) кричали правильно, другая часть (у которой транспорт был) матом ругала эту самую власть. Инициатива о введении запрета шла от лесхоза, если он не справлялся с пожарами. Сейчас чуть что сразу запрет и быстренько отчитались перед главным тушителем всех времен и народов: Все меры приняты!!!! Инициатива о запрете и введении ЧС исходит обычно от областного кричала мучесовского, они тут на коне, можно орать на мэров (не пойму как мэры это терпят). А основной части населения на эти запеты плевать.
Ну, запрет, то бишь ограничение вводился во всём районе (на части региона).
А вот то что чуть что , так запрет, это несоответствует действительности. У нас было полно случаев когда введение запрета совпадало с началом дождей. Т.е. тянули до последнего, а потом запрет с первыми каплями. А вот это народ не злило, а раздражало и заставляло задумываться об умственных способностях наших властей. Если пороетесь в памяти, наверняка вспомните множество подобных случаев.
_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная
vovas Добавлено: 10 авг 2012, 19:29
Что каксается данных о запретах на посещение лесов на сайте Рослесхоза, то у меня есть сомнение в их достоверности. Во-первых, путаница в понятиях "ограничение" и "запрет", во вторых пресловутый "особый противопожарный режим", в третьих просто ошибки. Где-то в июне этого года появилось сообщение о введении ограничения на посещение лесов в Ленинградской области. Нигде больше (кроме сайта Рослесхоза) об этом ограничении никакой инфрмации мне найти не удалось (в том числе на сайте Правительства Ленинградской области).
Редактор новостей Добавлено: 10 авг 2012, 20:39
Насчет недостоверности данных Рослесхоза о введенных запретах – Вы правы, они действительно не вполне достоверны. Но ошибки есть в обе стороны, хотя, скорее всего, больше ошибок в сторону преувеличения. Как бы то ни было, запреты на посещение лесов действительно приобрели массовый характер.
vovas Добавлено: 10 авг 2012, 23:35
Краткий анализ действующего законодательства РФ по теме "Запрет на посещение лесов"
Конституция Рф уделяет огромное внимание соблюдению прав человека Одним из таких прав является свобода перемещения (ст 27 Конституции).
В принятом Постановлении ВС РСФСР от 22 ноября 1991 г. «О Декларации прав и свобод человека и гражданина» чётко устанавливается, что "Временное ограничение прав и свобод человека и гражданина допускается в случае введения чрезвычайного положения на основаниях и в пределах, устанавливаемых законом РСФСР" (ст 39). Впоследствии данное положение Декларации вошли
в Конституцию РФ (ст 56) и на основании Конституции, в Федеральный Конституционный закон о Чрезвычайном положении. В соответствии со статьёй 11 Федерального конституционного закона «О чрезвычайном положении»
"Указом Президента Российской Федерации о введении чрезвычайного положения на период действия чрезвычайного положения
может предусматриваться введение следующих мер и временных ограничений:….
б) установление ограничений на свободу передвижения по территории, на которой введено чрезвычайное положение".
Таким образом, единственным законным методом ввести запрет на посещение лесов- введение ПРЕЗИДЕНТОМ чрезвычайного положения. Срок введения ЧП в соответствии с упомянутым Законом может быть до 2 месяцев.
Лесной Кодекс. Ст 11.5 Лесного Кодекса начинается с комбинации
слов "пребывание граждан в лесах может быть ограничено"….
В этой комбинации слов только одно слово (гражданин) юридически определено.
Рассмотрим подробнее. Что такое "пребывание"? Существует юридический термин "место пребывания". В соответствии со ст 2 Закона РФ "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места
пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" от 25 июня 1993 г.
"МЕСТО ПРЕБЫВАНИЯ – гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база,
больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, в которых он проживает временно ."
Таким образом, лес по определению не может быть местом пребывания гражданина.
Действительно. Предположим, приехал человек в Дом отдыха и пошёл погулять в лес. Местом
пребывания его по закону от 25 июня 1993 г является дом отдыха. А по Лесному Кодексу в лесу он что, пребывает?
Вообщем, что вкладывает Лесной Кодекс в понятие "пребывание"- не ясно.
Что касается слова "лес", то о его юридической неопределённости уже упоминалось в других топиках форума.
А вот что такое "ограничено"? Что понимает Лесной Клдекс под ограничением- не ясно (то ли введение пропусков для входа в лес,
то ли введение "комендантского часа", то ли ещё что-то). Ясно одно, что это не ЗАПРЕТ, поскольку в
статье 11.4 ЛК приведены случаи, в которых допустим именно запрет. (Лесной Кодекс устанавливает различие в понятих "ограничение" и "запрет", в ст 11.4 разделив эти понятия союзом "или")
Ст 96.ЛК упоминает про какрй-то период запрета на пребывание в лесах. О каком периоде идёт речь? Возможно, имеется в виду периоды запрета на посещение ООПТ не связанные с пожароопасностью (например для охраны птиц в период высиживания птенцов). Однако дата принятия упомянутой статьи в пакете противопожарных поправок в ЛК (358872-5) заставляет думать, что этот запрет всё-таки связан с пожароопасностью. Вообщем, читая Лесной Кодекс власти
на местах часто не знают, можно или нет на основании лесного кодекса запретить людям ходить в лес. Часто в текст распоряжений об ограничении посещения лесов вводится слово "запрет"
(то есть сам документ именуется "о введении ограничений…", а в первой статье документа "запретить…") Вообщем, граждане, разбирайтесь сами. Прокуратура часто отменяет такие документы.Так например прокуратура г.Сосновый Бор Ленинградской
области 15.05.2008 опротестовала постановление Главы администрации Сосновоборского городского округа от 08.05.2008 № 661 «О запрете посещения лесов на территории Сосновоборского городского округа Ленинградской области».
Не вносит ясности и "Порядок ограничения пребывания граждан в лесах и въезда в них транспортных средств, проведения в лесах определенных видов работ в целях обеспечения пожарной безопасности или санитарной безопасности в лесах", утвержденный приказом Рослесхоза от 03.11.2011 N 471
Там с одной стороны чётко указан срок введения ограничений (21 день), с другой стороны условия введения ограничений (правда используется неясное понятие "режим чрезвычайной ситуации"). А вот что такое "ограничение" -не ясно (хотя в проекте этого документа была ная трактовка ограничения как временного запрета).
В целом эта комбинация слов "пребывание граждан в лесах может быть ограничено" имеет многочисленное толкование. Как известно, Конституционный Суд
Российской Федерации в своих решениях неоднократно обращал
внимание на то, что неопределённость правовой нормы не позволяет обеспечить
её единообразное понимание и порождает противоречивую правоприменительную практику,
и самого по себе нарушения требования определенности правовой нормы, влекущего её
произвольное толкование правоприменителем, достаточно для признания такой нормы не
соответствующей Конституции Российской Федерации (см., например, Постановления Конституционного Суда
Российской Федерации от 06.04.2004 г. № 7П, от 31.05.2005 г. № 6-П, от 14.07.2005 г. № 8-П, от 28.02.2006 г. № 2-П). Таким образом, Лесной Кодекс в части "пребывания граждан в лесах" не соответствует Конституции РФ.
Закон "О пожарной безопасности". Часть вторая статьи 30 закона "О пожарной безопасности" ("На период действия особого противопожарного режима на соответствующих территориях нормативными правовыми актами Российской Федерации, нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и муниципальными правовыми актами по пожарной безопасности устанавливаются дополнительные требования пожарной безопасности, предусматривающие в том числе привлечение населения для локализации пожаров вне границ населенных пунктов, запрет на посещение гражданами лесов…")
С одной стороны, в отличие от Лесного Кодекса с его неясным "ограничением пребывания", здесь имеется достаточно чёткая формулировка "запрет на посещение гражданами лесов". Однако выше уже
говорилось, что ограничить право перемещения может только ПРЕЗИДЕНТ. И ст 18 Конституции прямо говорит, что деятельность всех уровней и законодательной и исполнительной власти должна быть направлена на соблюдение прав человека. Именно на соблюдение, а не ограничение.
Кроме того, весьма неопределённое понятие- "особый противопожарный режим". В соответствии
со ст 30 закона "О пожарной безопасности" он вводится органами местного самоуправления
в случае "повышения пожарной опасности". На сколько должна повысится опасность, не ясно.
Может, как только сойдёт снег весной и длиться до нового устойчивого снежного покрова осенью? Или же когда действительно засуха?
Опять неопределённость правовой нормы (см упомянутые выше постановления Конституционного суда).
То есть Закон о пожарной безопасности в части запрета на посещение лесов не соответствует Конституции РФ.
Кроме того, "особый противопожарный режим"- прекрасная почва для коррупции. В соответствии с "Правилами проведения антикоррупционной экспертизы нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов", утверждённых Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 февраля 2010 г. N 96 , к коррупционным факторам отнесены в частности
широта дискреционных полномочий – отсутствие или неопределенность сроков, условий или оснований принятия решения, а также определение компетенции по формуле "вправе" – диспозитивном установлении возможности совершения органами государственной власти или органами местного самоуправления (их должностными лицами) действий в отношении граждан и организаций.
Этот "особый противопожарный режим" не ограничен никакими временными рамками. Так
например, мэрия городского округа Тольятти своим постанолением
от 23.04.2012 г. №1286-п/1
"Об установлении особого противопожарного режима
на территории городского округа Тольятти",
запретила посещение гражданами лесов, находящихся на территории городского округа Тольятти, на период действия особого противопожарного режима. Никаких конкретных сроков (как этого требует вышеупомянутый приказ Рослесхоза от 03.11.2011 N 471), здесь нет.
Таким образом, в настоящее время параллельно действуют противоречащие друг другу и Конституции законы. Часть России в плане посещения гражданами лесов живёт по Конституции, часть по Лесному Кодексу (который в свою очередь в разных местах толкуют по-разному), а ещё часть России- по Закону о Пожарной безопасности. Вообщем – кому что нравится.
Шароглазов А.А. Добавлено: 11 авг 2012, 04:07
Когда вы, лесные инспектора, обнаруживаете на берегу реки или на лесной полянке отдыхающую компанию с костром и прочими удовольствиями, в вашей личной голове должен быть не закон, а понятие – какой результат в этой ситуации вам нужен?
Закон мутен и несправедлив. А понятие вполне конкретно.
Так что вам нужно?
1. Чтобы людей в лесу не было.
2. Чтобы костёр не горел.
3. Чтобы пожара не возникло.
И становится понятно, что если не будет пожара, первые два желания никому не нужны.
От людей на природе пожар не должен возникнуть – вот главное.
И ваши дальнейшие действия станут вполне осмысленными и адекватными.
1. Вы предупредите людей об опасности пожара.
2. Вы попросите людей костёр потушить.
3. Вы спросите людей, как их зовут, где они живут, и всё это запишите.
4. Вы сфотографируете людей и костёр, и предупредите, что если возникнет пожар, они будут виновниками.
На неадекватное поведение у вас железобетонный аргумент – разведение костров в опасных местах запрещено, и нарушители подлежат административной ответственности. По закону. Так что – не нарывайтесь.
И вы становитесь в глазах людей умнее закона.
Запретами и ограничениями стригут всех под одну гребёнку, всех считают поджигателями и полными идиотами. Это людей возмущает. И вполне справедливо.
собака лесная Добавлено: 11 авг 2012, 07:26 Челябинская область , Горно-заводская зона
Уважаемый Шароглазов А.А., на сегодняшний день, ситуация в нашем регионе такова, что в течение уже двух месяцев не было нормальных осадков. В течение двух месяцев ведётся пропоганда в СМИ и в Интернете. И если возникает ситуация описанная вами, то нижеперечисленные действия
Шароглазов А.А. писал(а):
И ваши дальнейшие действия станут вполне осмысленными и адекватными.
1. Вы предупредите людей об опасности пожара.
2. Вы попросите людей костёр потушить.
3. Вы спросите людей, как их зовут, где они живут, и всё это запишите.
4. Вы сфотографируете людей и костёр, и предупредите, что если возникнет пожар, они будут виновниками.
уже не могут оказать должного воздействия на людей разведших костёр в местах, где этого делать нельзя.
Шароглазов А.А. писал(а):
На неадекватное поведение у вас железобетонный аргумент – разведение костров в опасных местах запрещено, и нарушители подлежат административной ответственности. По закону. Так что – не нарывайтесь.
И вы становитесь в глазах людей умнее закона.
Вы меня извините, Вы когда из Сибири последний раз на "большую землю" выезжали?
Если в нескольких стах метрах от этих людей горит лес, а у них пикничок с костерком в разгаре, то неужели вы считаете что таких людей можно убедить за пару минут в их неправоте? А может им лекцию прочитать, минут на сорок, с последними фактическими данными?
Шароглазов А.А. писал(а):
Запретами и ограничениями стригут всех под одну гребёнку, всех считают поджигателями и полными идиотами. Это людей возмущает. И вполне справедливо.
Запреты и ограничения, а также законы и правила, вводятся для всех одинаково. Для законопослушных людей, что бы они их соблюдали, а для не законопослушных, что бы они их не нарушали. И если человек является законопослушным гражданином, то ничего не имею против, если он ПОЛДНЯ потратит на обустройство места для костра, в соответствии с правилами пожарной безопасности. Справедливо? По моему , да. И если считаешь себя законопослушным гражданином, то возмущать это вообще не должно.
_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная
собака лесная Добавлено: 11 авг 2012, 07:35 Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона
Дело ещё в том, что сокрытие региональными властями реальных данных от пожаров, не только от вышестоящего руководства, но и от населения, ведёт к тому, что население не считает ситуацию критической. И те, кто спокойно и с пониманием воздержался бы не только от разведения костра, но и от выезда в лесную зону , едут на природу, в лес, в тенёк и отдыхают с костерком. Потом, перед отъездом, плюхнут в костёр полторашку воды и спокойно уедут домой. Если мои родные друзья и знакомые знают истинное положение вещей, то подобного у них не возникает, да и вопросов типа "почему нельзя?" тоже.
_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная
Велес73 Добавлено: 11 авг 2012, 14:13
Запреты, или ограничения, кому что больше нравится, на посещения лесов в дни с высокой пожарной опасностью необходимы. Так уж получается, что народ в массе, как бы это обидно не звучало, по отношению к лесу глуп и безответственнен. Но при этом, к счастью, тех кто со злобы кинется поджигать лес намеренно, скорее всего единицы. Проблема не в том, ограничивать доступ в леса или нет, а в том как это правильно делать.
У нас особый противопожарный режим вместе с ограничениями и запретами продлен до 20 августа. При этом полиция и солдатики от этого уже прилично устали и, у меня сложилось впечатление, выдохлись. Сегодня, например, по трассе М-53 их не было вообще, а на Шегарском тракте я их видел только на 2-х перекрестках. И продолжительность их нахождения на их постах существенно сократилась. Т.е. обеспечивать продолжительный запрет путем выставления постов оказывается довольно затратно и сложно с точки зрения количества задействованных людских ресурсов (оторванных со своих рабочих мест). Вообще весь нынешний опыт применения запретов и ограничений оказался немножко сумбурным, безсистемным и плоховато организованным. И не смотря на это большинство наших селян от поездок в лес в этот период все-таки отказалось. Хотя некоторые конечно ездили, но на глаза старались не попадаться. Горожане практически все были отрезаны от леса, т.к. пропуска получить не могли (не положено), а ездят в основном по тем дорогам, где посты. В результате людей в лесу было реально мало, и пожаров тоже.
Я думаю, что если уж применять такие меры, как запрет (или ограничение – по фиг) на доступ в леса, то делать это нужно четко, понятно (не только для специалистов) и системно. Т.е. необходимо четко определиться с механизмом установления и своевременного снятия таких запретов, оповещения населения, физического и юридического обеспечения. У каждого на этот счет свое мнения, но я предлагаю такую схему.
Если установилась жара с 4 – 5 классами пожарной опасности по условиям погоды и при этом имеется метеопрогноз еще на несколько дней жары, запрет должен вводиться автоматически, не дожидаясь больших пожаров. Это должно делаться всегда, только так это может стать системой, и будет понятно людям. Информационное обеспечение должно быть постоянным и разъяснительная работа в СМИ начинаться за долго до начала пожароопасного сезона. Планирование того как и кем будет обеспечиваться запрет тоже должно вестись заранее, для людей не должно быть новостью, что они сегодня должны оставить свои рабочие места и начинать торчать сутками на перекрестках не известно сколько дней. А у участковых уполномоченных, к примеру, при этом сроки рассмотрения материалов всего три дня, они стоят на перекрестках и у них пухнет голова от того, что сроки идут, а при этом еще дополнительно прибавляется бумажек , которые потом придется разгребать. Я не зря выше упомянул о том, что обеспечение запрета требует слишком больших людских ресурсов. Но это опять же при непродуманном подходе. Накой хрен ставить на каждый перекресток народ? Давайте поставим людей только на несколько самых основных перекрестках, буквально два-три на район. Четко определим кто, как и когда может проезжать в лес, определить механизм выдачи пропусков, в которых указывать не только данные проезжающих в лес (причем всех, а не только кто за рулем, как у нас), на чем, зачем и куда они едут и каким маршрутом. Доступные для посещения места и маршруты определять заранее. Если все это правильно сделать, установив размер ответственности за нарушение, то не зачем ставить людей на каждый перекресток. Вместо этого лучше создать несколько патрульных групп с участием полиции и кататься по лесу, проверять кто на каком основании там находится. И наказывать всех, кто в лесу находится необоснованно. Если штраф будет к примеру 3000 рублей на одно физлицо, а в машине таких лиц может быть и три, и четыре и пять, эффект будет очень быстрым. Будучи оштрафованы все, они так быстро расскажут об этом "беспределе" всему миру, что в принципе никто без бумажки от лесничего или главы поселения в лес ехать не захочет. Если мероприятия проводить ежегодно по одной схеме, то люди быстро привыкнут и глупых вопросов задавать ни кто не будет. Одни поймут, другие убояться. Единственное, что нужно к этому добавить, надо правильно определиться кого в лес пускать, а кого нет. У нас перечень тех кто может получить пропуск очень сильно ограничен. Его могут получить те, кто едет к месту проживания, к месту проведения работ (но не в лесу), кто едет транзитом и кто едет на выполнение сельхозработ. При этом все лесохозяйственные работы (включая отвод лесосек и ознакомление граждан с отведенными лесными участками) запрещены. Это явный перегиб. Это хорошо не было грибов и ягод, иначе были бы большие проблемы с народом. Об этом тоже надо думать. При всем этом, ни кто не занимался проверкой обоснованности пребывания граждан в лесу. Т.е. можно было заехать до того, как появятся люди на своих постах, и при них уже спокойно выехать. Не смотря на то, что ответственность за нарушение особого противопожарного режима была установлена, никто наказан не был.
Редактор новостей Добавлено: 11 авг 2012, 14:24
Думаю, что автоматически вводить запрет на посещение лесов при четвертом классе пожарной опасности – это перегиб. Все-таки четвертый класс – это довольно обычная ситуация, ничего чрезвычайного в ней нет, и меняется она быстро. Вчера, например, на доброй четверти Подмосковья был четвертый класс, а сегодня – первый (прошли дожди, хотя и слабые). Если бы власти во введении запрета ориентировались на четвертый класс – следовало бы в части районов области ввести запрет на посещение, а тут как раз выходные, люди едут отдыхать – представляете, какой повод для множества конфликтов и злоупотреблений властью?
Велес73 Добавлено: 11 авг 2012, 15:43
Согласен, с четвертым классом перегнул. Главное, что я хотел сказать, что такая работа должна быть продуманной, системной. Ну и как следует конечно надо подумать вообще о целесообразности введения запретов. Еще один пример непродуманности: по югу области прошли хорошие дожди и пожарная опасность снизилась, пожаров нет и риск их возникновения не велик, а особый противопожарный режим с запретами продолжает действовать. Ясным и понятным и автоматическим должен быть не только механизм введения запретов, но и механизм их снятия.
