07/07/2011
0Окончание. Начало, пожалуйста, смотрите в 2000,№26 (564) и на нашем сайте. М.П.
О внеблоковом статусе
Евгений Киселев: А если Украину пригласят участвовать в строительстве этой европейской системы противоракетной обороны?
— Я считаю, что об этом можно будет говорить только после того, когда будет это предложение сделано и в части чего.
Олександр Ткаченко: Вікторе Федоровичу, нещодавно стало відомо про поновлення співпраці України з НАТО, є ціла програма співпраці з альянсом на цей рік. Чи не є це своєрідною відповіддю на стосунки, які останнім часом розвиваються своєрідно з Росією, з огляду на ці переговори по газу, запрошенням до Митного союзу? Що означає ця співпраця з НАТО?
— Тут ніякої новини немає — це інформаційна така подія, яка нічого нового не привнесла в стосунки України з НАТО. У нас є щорічні плани співпраці з НАТО, які ми розглядаємо, готуємо, затверджуємо, ми не втратили партнерських стосунків, ми зберігаємо їх, і це не було ніколи таємницею. I нічого не змінилося. Змінилося лише одне питання — ми зняли з порядку денного вступ України в НАТО. I в зовнішній політиці на сьогодні цього немає, це відсутнє. Сьогодні Україна має позаблоковий статус, нейтральний статус — і це визначено в законі «Про засади внутрішньої та зовнішньої політики».
Олександр Ткаченко: Чи наполягає Росія під час переговорів щодо ціни на газ на вступі України до Митного союзу?
— Така пропозиція лунала на всіх переговорах. I ми вдячні, що нас запрошують, і відчувають, що ми принесемо велику користь у цьому союзі. Насправді це нормально. Погано було б, якби сказали, що ви нам не потрібні, і ми вас тут не бачимо. Навпаки. Безумовно, є велика зацікавленість у тому, щоб Україна була в Митному союзі. Але є багато різних причин, чому ми сьогодні не приймаємо це рішення і не розглядаємо. Ми визначили формат участі України в стосунках із Митним союзом «3 + 1». Ми вважаємо, що нам треба підписувати зараз рамкову угоду, і потім її насичувати змістом. Далі повинні бути вже угоди, по яких ми будемо домовлятися по цілих групах товарів, як ми будемо стосунки вибудовувати з Митним союзом.
Евгений Киселев: Но Россия ввела высокие фактически запретительные пошлины на импорт карамели украинской. Понятно, что карамель не самый главный товар, но тем не менее страдает определенное количество предприятий пищевой промышленности, которые там имели рынки сбыта. Сейчас стоит вопрос о запрете украинского сыра в России. Если так дальше пойдет, что Украина будет предпринимать, если будут продолжаться высокие запретительные пошлины?
— Я вам скажу так, что в истории наших отношений с Россией и с другими странами никогда не было такого, чтобы не применялись какие-то защитные меры. И антидемпинговых расследований много было и с нашей стороны, и со стороны России, и других стран СНГ. И карамель — это не новый вопрос, который возник сейчас, — это вопрос очень старый, как говорят, «с бородой». Т. е. мы на этом не должны заострять внимание и политизировать этот процесс. Это обычные отношения между странами, которые защищают свою территорию, экономику, свои национальные интересы, собственного товаропроизводителя. Мы так работаем практически со всем миром — у нас есть защитные различные функции, и мы тоже облагаем таможенным налогом огромное количество различных товаров.
Евгений Киселев: Если украинские трубы невозможно будет поставлять в Россию, куда будете их поставлять? Или это проблема производителя труб?
— Украина 60% продукции (всегда не менее 60%) поставляла на внешние рынки. И если посмотреть на историю различных групп товаров, как они мигрировали по всему миру, мы увидим, что это процесс вечный. Там, где лучше условия, туда и пошел товар. Это называется рынок. Если где-то закрыли, мы ищем пути, куда сбывать товар на других рынках.
Евгений Киселев: В Китай, например.
— Например, в Китай. Вообще там, где развивается экономика, где есть наибольший рост экономики, там требуются и дополнительные материальные товарные ресурсы.
Об МВФ
Евгений Киселев: По поводу кредитов. Растет внешний долг Украины. Давеча Сергей Леонидович Тигипко назвал потрясающую цифру, что внешний долг составляет примерно 44% ВВП в денежном выражении. Может, обойтись без внешних заимствований, по крайней мере, без заимствования у Международного валютного фонда? И Азаров давеча говорил, что в принципе Украина может и без кредитов МВФ обойтись в случае чего.
— У нас программа с МВФ предполагает стабильность нашей банковской системы. Потому что программы с МВФ говорят о том, что Украина является конкурентной… имеет высокий уровень конкурентоспособности. Это влияет на наши кредитные рейтинги, потому что весь мир берет заимствования на международных рынках, и Украина не является здесь исключением.
Евгений Киселев: То есть получается вопрос политический в некотором смысле…
— Вопрос — под какие проценты, понимаете?
И, конечно, мы никогда не будем брать кредиты под проценты, под какие брало предыдущее правительство — 27, 28%, это вообще дикость, понимаете? Это вопрос, на который еще тоже нужно будет давать ответ. Мы сейчас берем кредиты в диапазоне от 5,7% до 6,5%. Пока.
Савик Шустер: Тоже немало.
— Немало, но это же не 28! Причем это очень быстро произошло. Вначале было 28, потом… первый мы взяли кредит 6,5%, сейчас 5,7%. Здесь большой вопрос.
Олександр Ткаченко: А щодо МВФ?
— МВФ — це такий індикатор для всієї банківської та світової фінансової системи. Якщо МВФ має справу з будь-якою країною, має програми — це означає, що є довіра. Це означає, що ця країна здатна виконувати свої зобов'язання, тобто країна конкурентоспроможна.
О кадрах
Игорь Гужва: Не так давно появилось письмо председателя НБУ господина Арбузова, в котором он критиковал правительство Азарова относительно сотрудничества с МВФ и по другим вопросам. Сразу после этого заговорили о том, что, собственно, у главы правительства есть определенные проблемы в плане его кадрового будущего. Что вы можете по этому поводу сказать?
— Таких писем было очень много. Они были всегда. Потому что политика Национального банка намного принципиальнее, чем политика правительства может быть в финансах. И банк национальный все-таки является законодателем, условно говоря, в этом плане. А о том, что произошла утечка информации по этому документу и появился этот документ в прессе — это элемент политической игры, элемент политики. Это наша внутренняя кухня. И нужна ли она нашим партнерам и нашим конкурентам в мире — это большой вопрос. Поэтому я сделал замечание и правительству, и главе Национального банка, чтобы они в своих отношениях соблюдали определенный порядок, который установлен во многих странах, в том числе и в Украине. Мы не заинтересованы, чтобы в нашу внутреннюю кухню кто-то лез. Понимаете? А выводов тут абсолютно никаких нет. Это все разговоры.
Игорь Гужва: То есть Николай Янович может спокойно продолжать работу?
— Николай Янович тяжело, со скрипом, с замечаниями различными — что вполне естественно, но он работает, и я еще раз говорю: 14 миллиардов мы получили за первое полугодие дополнительных доходов в бюджет — это результат работы правительства.
Мы удержали экономику в прошлом году — получили 4,2 роста, и в этом году идем на уровне 5% пока — эта динамика роста усиливается. На следующий год — дождемся сентября месяца — будет бюджет новый уже в парламенте, мы будем планировать дальнейший рост экономики и соответственно дополнительные доходы бюджета. И слава Богу. То есть мы говорим о том, что раскрутить этот маховик, который имеет огромную инерцию, не так легко, как хотелось бы, и резко это сделать невозможно. Мы из истории знаем, даже нашей страны собственные уроки: обвалить экономику — очень легко. Это быстро делается, и есть на это мастера и мастаки, которые показали, как это делать.
Евгений Киселев: То есть настойчивые слухи в прессе о том, что отставка правительства Азарова — вопрос фактически решенный, никакой основы под собой не имеют?
— Это элементы украинской политики. Кто-то играет в эти игры, пытаясь ослабить власть. Но не удастся.
Олександр Ткаченко: Але ж кадрові зміни були — Тихонова відставили…
— Ну, мало хто знає про те, що у Тихонова були власні плани, і це його власне рішення. Недоліки були в цілому в системі. Я сказав би так, що за ці недоліки більше постраждав перший заступник міністра Юрій Єгорович. А Тихонов… ну, співпало так, що йому також…
Олександр Ткаченко: А кадрові ротації будуть якісь ще найближчим часом в уряді, губернаторів?
— Це цілком природне явище — тобто є ті, хто має можливості і є лідерами серед регіонів у деяких питаннях. Дехто дуже сильно відстає. I це цілком природно, якщо будуть такі рішення. Дехто піде на більш високі посади, а дехто…
Евгений Киселев: Ну вот конкретно сейчас пошел разговор о том, что ваш советник Анна Николаевна Герман может быть назначена вице-премьером по гуманитарным вопросам. Здесь есть какая-то правда?
— Такої розмови не було у нас ніколи. Я про це дізнався із засобів масової інформації. Є служба чуток (у спецслужбах раніше були такі служби чуток), і там десь така служба працює за межами влади.
Андрій Куликов: Ви сказали, що дуже легко обвалити економіку, напевно, ще легше збурити у суспільстві протистояння з приводу якихось дражливих тем нашої історії. Ми зараз перед святом (День Конституції. — Ред.), але цьому передували й інші дві визначні дати в історії України і колишнього Радянського Союзу. Коли ви підписували закон про червоний прапор, чи не було у вас думки про те, що цей закон зроблений спеціально «під дату», і чи ви передбачали, що він згодом може бути скасований Конституційним Судом, тобто далі вже не становитиме жодної проблеми?
— Я хочу сказати, що у мене рука не піднялася не підписувати цей закон. Тобто я вважав, що я зобов'язаний підписати цей закон заради пам'яті тих людей, хто відстоював нашу країну і переміг у тій страшній війні ворога нашого — фашизм. Тому я підписав цей закон.
Я не очікував, що буде звернення до Конституційного Суду, і на це не розраховував. Коли це звернення надійшло до Конституційного Суду і наш представник у КС почав працювати з суддями, виявилося, що тут є порушення Конституції. Я висловив свою точку зору голові Конституційного Суду, що мені важко буде сприйняти, якщо буде таке рішення прийняте і буде заборонено використання. Вірніше, не заборонено, а не буде обов'язковим, тому що забороняти Конституційний Суд нічого не забороняв і не має таких прав. Тобто вивішувати цей Прапор Перемоги можна буде на всій території України, в тих регіонах, де буде таке бажання. Але це не є вже обов'язковим чи, умовно кажучи, примусовим. Сам голова Конституційного Суду дуже важко переніс це рішення. Я скажу, що він переживав, але сказав, що не може переступити букву закону. Я йому сказав, що треба довести до суддів мою позицію, але ви, безумовно, яке рішення приймете, таке й буде. У мене немає важелів впливу на Конституційний Суд — я не можу їм давати накази, що приймати, а що не приймати. Це за межами моїх повноважень. I вони таке рішення прийняли, потім почали готувати роз'яснення. I, на жаль, Анатолій Сергійович Головін отримав удар дуже серйозний і попав у лікарню — у нього стався інсульт. Він і зараз у лікарні. Оце такий випадок.
Олександр Ткаченко: А як ви, до речі, на критику реагуєте?
— Внимательно изучаю свои недостатки, борюсь с ними…
Евгений Киселев: А вот в продолжение личный вопрос хотелось вам задать.
— …но очень часто они меня побеждают (смеется).
О всепрощении
Евгений Киселев: Вы сами вспоминали 2005 год и вашу личную судьбу после «оранжевой революции». Вот я недавно перечитывал ваши интервью, которые вы давали именно тогда, в первый год после того, как оказались в оппозиции. И вы практически во всех этих интервью говорите, что главная причина, почему вы потерпели поражение — это непоследовательная позиция тогдашнего президента Леонида Кучмы, который никак не хотел расстаться с мыслью, чтобы остаться во власти, и не оказал вам должной поддержки, решительной поддержки. В этом чувствовалось, что тогда у вас была серьезная обида. Вы с тех пор от этой обиды избавились, простили его?
— Я никогда об этом не говорил, хочу сейчас вам сказать, что после выборов 2004 года мне было очень тяжело. Это был такой, как говорят, удар ниже пояса. И о том, что там предрекали, что я уже не поднимусь после этого удара — они были очень близки к тому, что подняться было очень тяжело. Особенно тяжело было пережить предательство. А жить с этим дальше, носить эту тяжесть в душе было невозможно. Т. е. жить с этой обидой невозможно. И знаете, те слабости, которые присущи человеку и которые иногда проявляются в экстремальных ситуациях — а тогда ситуация была экстремальная, — они непредсказуемы в обычных условиях. То есть в обычных условиях их увидеть невозможно.
И когда это произошло, естественно, я проанализировал все, и президент Кучма как бы занимал какое-то особое место в моих рассуждениях. Многим членам моей команды я тоже находил место в том, что произошло, я анализировал. Но тогда стал смотреть дальше — в будущее: а что дальше — ходить с этим грузом, с этой обидой? И для себя я принял решение простить всех. Пошел в церковь, перед иконой я это сделал — простил, и пусть Бог вам будет судья. И я об этом сказал своей команде.
Мне больно, очень больно было на все это смотреть. Но прошло время, и я сказал, что надеюсь, что вы уже пришли в себя, опомнились, кто хочет идти со мной — идемте дальше вместе. Кто не хочет — двери от-крыты, пожалуйста, можете уходить, я никого не осуждаю, всем — счастливого пути. Кто остается — пре-кратите болтать языком, потому что я спрошу с каждого, кто позволяет себе болтать. Не ищите причин во мне, ищите причины в своей слабости. Конечно, были индивидуальные разговоры после этого, но они носили дружеский характер. И благодаря этому нам удалось сохранить команду, которая в дальнейшем пошла на выборы в 2006 году. Ну и практически мы все выборы: в 2004 году президентские выиграли, мы выиграли парламентские выборы 2006 года, мы выиграли парламентские выборы досрочные в 2007 году, выборы местные.
Команда большая очень, очень непростая — много амбициозных людей. Конечно, партия за это время выросла сильно и в прямом, и в переносном смысле слова. Т. е. выросло и ее количество — сегодня уже более миллиона двести тысяч членов партии, ну и выросло, конечно, качество. Хотя есть всякие, есть даже такая пословица: «В семье не без урода». Поэтому иногда продолжают удивлять люди своей мелочностью, потребительскими подходами. Это есть. Но вот что касается обиды, то я вам говорю, что в 2005 году я с этим распрощался.
О главной цели
Дуже важливо, щоб у політиці одним із головних чинників була відповідальність. I ми завжди її на себе брали, ніколи не боялися і відповідали.
Зараз я хочу сказати, що та увага, яка сконцентрована і мною особисто, і урядом України, спрямована на будівництво сильної держави. Ми з року в рік будемо покращувати рівень економіки, рівень життя людей. Я вважаю, що в 2015 році вже тих проблем, які у нас були в 2010 році, — ми за них забудемо. От тоді ми нагадаємо, з чого починали в 2010 році!
Тому 2015 рік попереду, але я переконаний, що головним чинником розвитку країни і покращення ситуації буде політична стабільність. Я буду робити все для того, щоб об'єднати Україну, об'єднати громадянське суспільство. Я наберусь терпіння — хто б як мене не провокував на будь-які дії, які роз'єднують державу — я на це реагувати не буду. Ззовні цього ніхто не побачить.
Мені болісно, я жива людина, як і всі. Але моє життя було непросте, і воно мене навчило терпіти. I я витерплю… Заради того, щоб це зробити тим людям, які багато вже настраждалися. Я вже не можу дивитися інколи, як у цей час ще є бідні люди, які страждають. Нам треба скоротити ту відстань, яка є між багатими і бідними: підтягнути бідних людей ближче до середини — оце моя головна мета.
Тому і пенсійна реформа спрямована на те, щоб верхню межу наблизити з 60 тисяч гривень до 8, а нижня повинна піднятися вверх. Держава повинна проводити справедливу політику по відношенню до людей. I кожна людина повинна себе відчувати захищеною.
Олександр Ткаченко: Дякуємо за розмову.
— Дякую.
