14/01/2025
20Когда-то у меня была привычка записывать свои впечатления сразу после каких-либо важных событий: коллегий, конференций, совещаний . По сути это были короткие заметки дневникового типа, фиксирующие мысли и эмоции. Со временем сформировался целый цикл таких записей, получивший общее название «Мысли вслух». Большинство из них утрачено, но возможно что-либо ещё найдется в архиве. Сегодня я попытаюсь вернуться к этому жанру…
Итак…
Обсуждение законопроекта 4197-Д проводилось в ZOOM и оставило приятное впечатление. Круглый стол чем то напоминал «Уголок оратора» в Гайд парке. Каждый говорил, то что считал нужным, никто ничего не спрашивал и не перебивал. Благодаря отличной модерации высказались все кто хотел. Получен богатый материал для анализа, но хотелось бы чуть большего. На мой взгляд, не хватало мнений:
1. частных собственников, а также постоянных пользователей древесины, заготовленной в коммунальных лесах;
2. ученых изучающих украинский рынок древесины;
3. авторитетных юристов способных убедить скептиков в конституционности и евроинтеграционности рассматриваемого законопроекта.
4. Европейских специалистов, которые могли бы быть лучшими арбитрами в тех вопросах, которые разделяли участников круглого стола.
По сути, оцениваемый законопроект посвящен не регулированию рынка древесины, а установлению правил торговли. Базовые рамки регулирования уже созданы и закреплены законодательно. Никто из присутствующих их не критиковал. Это значит, что ВСЕ, кроме представителей ГО «Открытый лес» были согласны с тем, что:
1. Главная цель торговли древесиной, заготовленной в государственных лесах,– максимизация прибыли продавца;
2. Древесина это биржевой товар, оптовая торговля которым должна проводиться исключительно на лицензионных товарных биржах;
3. Правила торговли, которые ныне заменяют биржевые регламенты, должны быть заменены обсуждаемым законом и и быть едиными для всех оптовых продавцов древесины, не зависимо от формы собственности;
Первые два принципа уже закреплены законодательно:
- Уставом ДП «Леса Украины» согласно которому главная цель собственника древесины – максимизация прибыли;
- Законом о товарных биржах, Положением Кабмина относящим древесину к биржевым товарам и решением НКЦПФР утвердившим порядок организации торговли на товарных биржах.
В случае принятия, законопроект 4197-д,станет третьим креплением и придаст жесткость всей создаваемой конструкции, закрепив её надолго.
Я против создания «третьей опоры», для в целом ущербной, на мой взгляд, системы торговли древесиной. Обоснованию этой позиции я посвящу отдельную публикацию. Сейчас замечу только, что в данном, редком случае, даже не читая законопроекта, я категорически против его принятия по следующим причинам:
- Являсь собственником лесов, а следовательно конкурентом собственников других форм собственности, государство не может утверждать правила торговли на уровне закона, который един для всех.
- Государство допустило ошибку признав древесину биржевым товаром, ограничив использование других форм торговли и передва частным биржам не свойственные им функции, в том числе нормотворческие, контрольные и карательные, а также значительные государственные средства.
Абсолютно уверен, что в ближайшее время надо пересмотреть созданную систему регулирования торговли древесиной, а в перспективе всю украинскую СИСТЕМУ лесоуправления, построенную по советско-российским лекалам, и создать на её месте новую, базирующуюся на европейских принципах и методах. Однако, это большая и долгосрочная работа, а правила торговли нужны уже сейчас. Причем вместе с нормативами, регулирующими классификацию и маркировку круглых лесоматериалов, систему измерения и определения объема древесины,в круглом и сыпучем виде, порядок учета заготавливаемых лесоматериалов. Для государственных лесов это надо делать быстро и принимать утверждая на уровне профильного Министерства (как в Польше) или Правительства (как в Литве).
В связи с изложенным, вынесенные на обсуждение вопросы, касающиеся правил торговли, важны в любом случае. Круглый стол дал отличный материал, позволяющий понять предпочтения участников лесного сектора. Я было начал кластеризацию выступающих на круглом столе по отношению к оферте, проблемам торговли дровами и запрету экспорта, но приостановил эту работу, узнав о наличии стенограммы круглого стола. Имея её под рукой, можно значительно сократить время анализа, придав ему большую точность и объективность. Чтобы сэкономить время, я подожду стенограмму, а потом вернусь к анализу выступлений.
Сейчас сделаю лишь несколько базовых, но пока бездоказательных, замечаний:
1. Участники мероприятия по разному подготовлены и различно трактуют такие широко используемые в ходе круглого стола понятия, как «оферта», «польская модель», «аукционы» и «биржевые торги». Неодназначная трактовка рождает непонимание и ложные представления.
2. Проблемой является использование в ходе выступлений «предвзятой аргументация» и откровенных фейков. Отсутствие реакции на них, чревато принятием ошибочных решений.
3. Знания участников европейского опыта организации торговли древесиной в государственных лесах оставляет желать лучшего. Низкий уровень осведомленности, позволяет искажать информацию о зарубежном опыте, используя фейковые сообщения как аргумент в дискуссии.
4. Создалось впечатление, что выступления некоторых участников заранее согласованы, либо подготовлены с использованием «темников» Надо проверить эту гипотезу и если она подтвердиться сделать соответствующие выводы.
5. На круглом столе были выступления прямо не связанные с его темой. Это не должно быть причиной их исключения из анализа.
6. Необходимо усилить аргументацию принимаемых решений, причем не «философскую», а правовую и экономическую.
Безотлагательно необходим комплексный и независимый анализ состояния дел в лесном секторе страны. Если и дальше голосовать за принятие законов, ориентируясь на мнение большинства, или уверения псевдо специалистов, то можно грубо ошибиться и направить отрасль «не туда».
Некоторые депутаты понимают это давно. За три месяца до начала войны, на базе бюджетного комитета ВР была сформирована комиссия по изучению дел в лесной отрасли. Ею руководил Анатолий Григорьевич Драбовский.
Ниже мое выступление на установочном заседании этой группы.
Хочу подчеркнуть, что это было мое первое и последнее выступление после болезни, последствия которой сказываются до сих пор: я часто сбиваюсь с мысли, забываю или заменяю слова, слишком тороплюсь и т.п. (Будьте снисходительны…). Конечно, в моем выступлении речь идет не о рублях, а о гривнах, и не о имифическом Стенисе , а о Джозефе Стиглице. Сейчас в моей библиотеке уже две его книги: “Цена неравенства”, о которой я упоминал и “Великое разделение”, которую я ещё не осилил…
Из-за моего косноязычия невнятно прозвучала моя рекомендация по привлечению к оценке состояния отрасли зарубежных экспертов. Речь шла о Матсе Нордберге и Фолькере Засса, которого прекрасно знают в Украине.
Матс мой близкий друг, но к работе в Украине его уже не привлечешь. Он умер в начале января 2023 года… Это была потеря для семьи и Швеции, а также мое огромное личное горе. Я знаю, что должен рассказать об этом удивительном человеке и его наследии, оставленном лесникам Украины и обязательно сделаю это…
Что бы ответить всем тем, кого интересует «на хрена я предпринимаю абсолютно бесполезные усилия: решение Комитета ВР уже проплачено и фактически принято. Мог бы работать на ДПЛУ и хорошие деньги зарабатывать” привожу песню. Она меня вдохновляет и сейчас на мой взгляд, ещё более актуальна, чем в год её первого исполнения… По крайней мере применительно к лесному сектору Украины…
Конечно, я могу ошибаться, поэтому прошу неравнодушных, особенно юристов и специалистов действительно знающих ЛПК, поделиться своими мыслями по поводу моей точки зрения. Особенно важна критика, которую я воспринимаю как дружескую помощь и проявление симпатии.
20 коментарів
repair les
Шановна Светлана. В умовах ринкової економіки люба матеріальна річ, навіть не матеріальна послуга або взагалі назва бренду, яку можна продати (оцінити) в грошовому еквіваленті є товаром. Подобається це кому чи ні, неважливо. Також нагадую, що при опитуванні під час суперечки між Вами і “Сенсеєм” щодо права власності я щиро відповів , що не можу надати об’єктивної відповіді на питання. І повірте, я знаю норми законодавства, но я також знаю процедуру коли без подання постійного користувача власник ( обладміністрація) на зможе застосувати своє право. На жаль у нас є недоліки в законодавстві.
Isachenko
Скажу більше, шановний repair les, деревина може бути навіть витвором мистецтва. Взяти шмат деревини, прибити цвяхами до стенду в художній галереї – ніяк не гірше за банан, прикріплений скотчем і проданий за $6,2 млн. Все залежить від контексту. Я веду нашу дискусію, зауважте, в контексті застосування термінів в офіційних документах і в діловому спілкуванні, коли йдеться про товарні ринки і продукцію виробництва. Ви ж з Попковим, аби захистити свою позицію, говорите про що попало. А дехто з відвідувачів цього поважного сайту навіть скочується до демонстрації свого дикого безкультур’я (ну не дали їм батьки належного виховання). Сенсей аж синів від люті 🙂
Ще раз: деревина не є товаром і об’єктом ринкових відносин. В лісопромисловому комплексі є три ринки, незалежно від того, доходить це до Вас з Попковим чи ні. Ринок лісосік (деревини на пні), який формують своєю працею і продукцією лісівники. Ринок лісоматеріалів, сформований лісозаготівельниками. І ринок пиломатеріалів, сформований деревопереробниками.
Компетенція Болоховця і Смаля, відтак і Гринчук, в державних експлуатаційних лісах локалізується на першому ринку. Оскільки сьогодні Болоховець не виробляє лісоматеріали і не викуповує їх, він не може бути їх власником. Це об’єктивна виробничо-правова реальність, зафіксована, до речі, в п.3 ст. 19 ЛКУ.
Оскільки Ви, шановний repair les, знаєте норми законодавства, можете вказати хоч одну юридичну правову позицію, яка дозволяє Болоховцю ставати власником лісоматеріалів і реалізовувати їх на біржі чи будь-де. Це важливе питання. Дякую за відповідь на нього.
popkov
Светлана! На самом деле я это объяснял много раз, но наверное не убедительно… Ради Вас я пересмотрю все лесные законы стран ЕС и на примерах покажу, как права собственности на государственный лес распределены в цивилизованных странах с рыночной экономикой.
Что касается коллег, которых я упомянул, то я не желаю им ничего плохого. За Витю волнуюсь, по Володе скучаю, с Максимычем мог бы и водки тяпнуть, но только на нейтральной территории. Меня просто разочаровывает их страусиная политика. Чего они хотят добиться, сохраняя молчание, пусть и на соловьиной мове? Конечно могут быть и другие объяснения: может не знают, что возразить? или считаю вступать в спор ниже своего достоинства, а может кто-то понял, что ошибался и внутренне согласен с тем, что законодательство надо менять коренным образом.
Кстати, надо найти Ваш спор с Сенсеем, – это ведь та же тема – распределение полномочий с собственности на государственные леса. Если помните среди неверно ответивших на главный вопрос обсуждения были люди уровня ректора или проректора ведущего лесного Вуза… Народ у нас не привык к верховенству права, поэтому и законодательные нормы мало кого волнуют, а зря.
Isachenko
Да, древесину производит только Бог. А когда к древесине как продукту природы подключаются Труд и Капитал – это уже производственный продукт, который по праву собственности принадлежит тому, кто его произвел.
В лесном секторе есть два вида продукта производства за счет труда и капитала со своими отдельными товарными рынками – лесосека (древесина пне) и лесоматериалы.
п.3 ст. 19 ЛК и ее упомянутые Вами авторы не отдавали по какому-то своему произволу лесоматериалы постоянному пользователю (тогда лесхозам). Они просто-напросто обозначили в юридическом документе существующие производственные отношения. И без этого пункта в ЛК постоянный пользователь был собственником лесозаготовительной продукции, потому что он ее заготовлял, производил именно вкладывая в эту продукцию свой труд и капитал. Написано четко: “право власності на заготовлену ними (лісгоспами) продукцію”.
Но Болоховец переиграл сам себя. Он ликвидировал лесозаготовительные бригады. ДПЛУ не производит никаких лесоматериалов. И не имеет на них никакого права собственности. Ни на товар, ни на полученные с его продажи деньги. Парафия Болоховца – только лесосека.
repair les
В наявних правових умовах рахую оферту не реальною і більш схожою на “хотелку”. Я 26 років ( до 1991 року) прожив в країні де гасло “Кожному по потребі” зігрівало души людям. Однак воно не пройшло випробовування часом і я це чітко усвідомив. Також бачив, що ті хто ділить блага (ресурси) чомусь ставали найзаможнішими хоча завжди позиціонували себе, як найчесніші. І це правило залишилось не змінним.
Будучи учасником не однієї робочої групи мав нагоду спостерігати розбіжності між деревообробниками різних регіонів і це зводило нанівець всі зусилля роботи любої команди. Наприклад коли вирішували який відсоток ресурсу має залишатись для переробників області: житомиряни, вінничани погоджувались на 50%, Львівщина 80%, а Франківщина і Закарпаття лише 100% ( жодного чужого) на “своїй” території. І подібних протиріч безліч, і у кожного своя правда.
Я за розвиток організованого ринку на умовах відкритої і здорової конкуренції. Фраза пафосна но це так. Краще удосконалювати ринок.
Наприклад сьогодні 15- січня. А хоч один чоловік знає який прогнозований баланс заготівлі та споживання деревини на 2025рік.
Десь регламентовано в яких обсягах ресурс має бути виставлений на торги? Якщо у нас профіцит тоді і ціна має бути реальною, навіть низькою.
І реєстр деревообробних підприємств має бути. Тільки як інструмент для дослідження, аналітики та розуміння розвитку даного ринку но не в якому разі не інструмент покарання. Для цього є спеціальні органи.
В моєму розумінні реальний баланс також дозволить вирішити питання надання можливих експортних квот лісогосподарським підприємствам. І це також ринковий механізм, який повинен зацікавити лісогосподарські підприємства у максимальному освоєнні лісфонду і не приховуванні обсягів заготівлі.
І торги мають існувати різних форм. Що біржові, що аукціони. Для ринка це добре, головне щоб відкриті, доступні і за загальноприйнятими правилами. Будь ласка удосконалюйте. А на користь діючих бірж зазначу: сьогодні дійсно таємні торги зникли як явище, програма працює дуже добре, сервіз на високому рівні, правила торгів постійні і “сюрпризи” пов’язані з їх зміною у учасників, при подачі заявок, відсутні.
А оферта це дорога в нікуди і технічно справа не реальна. Готовий до любої дискусії з даного приводу.
popkov
Уважаемый repair les:
1. Очень рад Вашему появлению…Читать Вас всегда интересно и полезно…Спорить – тем более.
2. Я ещё не добрался до оферты и если честно вообще не читал ни первой, ни второй версии законопроекта. Но сегодня вечером прочитаю… и поговорим…
3. Давайте сэкономим друг другу время: вы мне объясните, что такое оферта в вашем понимании (только определение), а я размещу (вечером) переводы польских правил торговли;
4. Вчера что-то искал в архиве и наткнулся на свои “мысли вслух” о торговле 2015 года… Совсем о них забыл: размещу чтобы вспомнить, то что писал 10 лет назад… Может отыщется что-то полезное.
5. Интересно, что Вы думаете о точке зрения Светланы? Мне кажется она “топит” за советскую модель, в которой нищие лесхозы сажали лес и ухаживали за ним за счет государства, а летучие леспромхозы вырубали лесосеки и шли дальше. Но тогда лесозаготовители не имели прав собственности на заготовленную древесины. Они просто передавали её Союздревэкспорту (точное название не помню), а те продавали, причем деньги шли в бюджет. Нынешних лесозаготовителей (фирмы или ФОПов), которых в основном сформировал Марчук (польская модель) за счет работников СИСТЕМЫ и их дружбанов и родственников , Светлана предлагает наделить правом собственности на заготовленные лесоматериалы и доходы от их реализации Вы с этим согласны? Если нет, то помогите мне её переубедить…
6.Подобную модель предлагал в 2004-2005 Андрей Николаевич Бобко. Она была положена в основу альтернативного ЛК, который подали Тимошенко, Ющенко, Кармазин и другие политические тяжеловесы. Они сделали одну ошибку: документ был на 50% списан с Кодекса РФ. Прозвучав в зале этот факт определил итог голосования “Снять с рассмотрения”. Но в прессе борьба была. Я тогда написал две статьи и текст обращения ученых по этому поводу. Этот текст, в переводе на украинский, подписали 10 академиков и докторов. Максимыч благородно предложил и мне тоже подписаться в уголочке. Я отказался: не люблю групповухи, да и компания была так себе…. Перца по этому поводу добавил Виталий Сторожук, написавший оригинальную работу, в которой уделал Андрея Николаевича “как Бог черепаху” причем используя такие слова, которые большинство украинских лесоводов сочтут крайне неприличными… В то время часть моей библиотеки (в 2022 она сгорела) хранилась на работе и Виталий откапал книжку Инина (кажется) “Искусство правильно мыслить”. По сути это было школьное пособие по логике. К чему приводит использование аристотелевской логике в лесных дебатах, поймете если прочитаете.
7. Я всё это размещу сегодня или завтра. Сейчас нет времени…
Isachenko
Дорогой МЮ! Пожалуйста, не переносите свои фантазии на трактование позиции других участников дискуссии. Тем более не надо перекручивать мои слова. Я не такая глупая, как бы Вам хотелось, и никак не собираюсь кого-то НАДЕЛЯТЬ правом собственности. Это вообще смешно. 🙂
С нетерпением жду точку зрения по поводу п. 3 ст. 19 и определения субъекта собственности на лесоматериалы уважаемого repair les, который теряется в четком ответе на вопрос “деревина – це товар чи ресурс?” (я давно так не смеялась).
popkov
С. Исаченко: “Лесоматериалы (колоды) должны быть собственностью тех, кто их производит. А это – лесозаготовители. ” М.П: Светлана, это не моя фантазия: это Ваша цитата.
С.И: “repair les, …теряется в четком ответе на вопрос “деревина – це товар чи ресурс?” (я давно так не смеялась) ”
М.П. В различных разделах права древесина рассматривается и как возобновляемый ресурс и как товар. Это действительно так и я не могу понять что тут смешного.
Если б я считал Вас глупой, то не тратил бы на Вас своё время. Боюсь, что это я глупею… И это совсем не радует…
Isachenko
Уже все поняли, кроме особо одаренных, что древесина не может быть товаром. Валерий Иванович Подкорытов (я уже апеллирую к авторитетам) объснил почему: древесина не имеет технических характеристик. Это просто природный материал. Попадая в производство, древесина становиться ресурсом, но никак не товаром. Кто не в состоянии по непонятным для окружающих причинам это понять, должет просто принять, причем молча, и никого больше не морочить. Кицак же понял! И внес изменения в законопроект.
Товаром есть лесоматериалы, пиломатериалы и вся предназначенная для реализации продукция деревопереработки. Причем лесоматериалы есть ресурсом для деревопереработчиков.
К вопросу субъекта собственности на лесоматериалы. Да, я не отказываюсь никак от своих слов. Когда лесхозы производили лесоматериалы, вкладывая в это производство свой труд и капитал, они становились их собственниками.
Когда Болоховец ликвидировал у себя лесозаготовительные бригады и перестал вкладывать в производство лесоматериалов труд и капитал, – он не может быть их собственником. Но он запустил схему рабовладельческого строя. Болоховец использует труд лесозаготовительных бригад и выкупает у них продукцию за копейки, наваривая потом на накрученных ценах у деревопереработчиков.
Кому еще, кроме МЮ и repair les, это непонятно?
popkov
Дорогая Светлана…
1. Древесина имеет технические характеристики. Они очень разные в зависимости вида, возраста и условий произрастания деревьев. Их изучают прикладные науки: древесиноведение и лесное товароведение.
2. Говоря о торговле древесиной, обычно подразумевают группу товаров с различными свойствами. Это со всей очевидностью подчеркивают используемые классификации товаров.
3. Решите практическую задачку. Хозяйка идет на рынок, чтобы купить голяшку, куриные грудки и свиные ребрышки. Она заходит в павильон на котором написано “Торговля мясом”. На стенде слева висит листок – Правила торговли мясом, справа схемы разделки туш домашних животных. Вопрос: является мясо товаром?
Валерий Иванович вчера занимался анализом документа, который называется “ОПИСАНИЕ ПОРЯДКА ТОРГОВЛИ НЕОБРАБОТАННОЙ ДРЕВЕСИНОЙ И ЛЕСОСЕЧНЫМИ ОТХОДАМИ, ПРОИЗВЕДЕННЫМИ В ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЛЕСАХ”. Это значит, что мы с repair les не так уж одиноки.
В целом вопрос не стоит выеденного яйца. Всем ясно что древесина это общее понятие, которое объединяет группу товаров, состоящих из нее, либо полученных в ходе её переработки. Мы можем сказать, к примеру, что Украина продала на экспорт древесины на 2 млн. евро из них дровяной древесины на Х евро, а пиломатериалов У евро. При этом общая стоимость дубовых пиломатериалов составила Z, а хвойных Z1%. Мы все поймем о чем речь… и не будем представлять древесину, как вещество в основном состоящее из целлюлозы и лигнина…., а также говорить о том, что написана туфта, так как древесина не товар и продавать её нельзя…
Я не согласен с тем, что только “Попадая в производство, древесина становиться ресурсом”. Более того, Как ресурс она чаще всего рассматривается в растущем виде. Когда я говорю, что в Украине древесные ресурсы недоиспользуются то имею в виду наличные запасы и прирост растущего леса. Хотя, конечно, ресурсом можно назвать и заготовленный лес. Из фразы ” из-за дождей мы не можем вывести древесину: её ресурсов на нижнем складе хватит на три дня работы” все поймут, что речь идет о заготовленной и вывезенной на склад древесине…Пардон “лесоматериалах”. Это ясно из контекста.
Ещё в УкрНИИЛХА я заметил, что некоторые “ученые” так любят спорить о терминах, что забывают о сути проблемы. Когда они не могут ответить на вопрос оппонента, то сразу начинают говорить о терминологии, и говорят пока регламент не закончится. Кроме того они любят множить термины. /О Вернадском, Высоцком и Бялловиче я в этой связи не говорю: они создавали новые науки, поэтому не могли без новой терминологии/ Новые названия старых понятий сбивают с толку оппонентов и переводчиков, которым трудно понять почему рубки которые в книжках называют “рубками промежуточного пользования”, Госкомлес Украины, назвал “рубками связанными с лесным хозяйством”, а Гослесагентсво стало называть ” “рубки формирования, улучшения и ..чего-то там ещё…. Трудно запомнить, а перевести на чужой язык ещё труднее. Мой друг Николай Савущик назвал эту научную школу “Запутаизм”. Жаль что на неё приходится время тратить.
На мой взгляд терминология используемая в хозяйственной деятельности должна учитывать языковые традиции страны и сферы деятельности, быть максимально простой и максимально приближенной к международной. Очень хотелось бы, чтобы талантливые журналисты, к коим Вы Светлана безусловно относитесь, помогли в этом деле. Отдельное спасибо за то что продолжаете тренировать меня. У ГО “Открытый лес” впереди много сложных дискуссий… с людьми, которые будут куда менее приятны и изыскано вежливы, чем ВЫ.
repair les
Шановний М.Ю. В нашій національній трактовці оферта це певний обсяг сировини, який має гарантовано отримати легально працюючий переробник для забезпечення роботою свого підприємства в наступний календарний період хоча б в якихось обсягах. У відсотках пропонують 70% від обсягу минулорічної легальної переробки.
Ціна сировини ( в їх трактуванні) – середня аукціонна за минулий період. Для мене це рівноцінно середній температурі по палаті. І маса інших хотелок щодо розподілу “тіла” оферти в розрізі лісокористувачів.
Хоча знайомі, які співпрацювали з партнерами в Польщі, навіть купували через них деревину і завозили на своє виробництво інформували, що процедура оферти там описана в цілій інструкції (підручник на сторінок 40). Також застосовується сучасне програмне і юридичне забезпечення процедури оферти.
А у нас це мріє робити група активістів, які навряд чи усвідомлюють реальність даної роботи. Тому в нашому варіанті це хотелка.
Щодо Вашого спору зі Светланою висловлю думку: в соціалістичні часи лісоматеріали були по справжньому державним ресурсом, який слугував для розвитку багатьох галузей державної економіки. І після заготівлі належав постійному користувачу, по суті державі, бо всі користувачі були державні підприємства. І реалізовувався згідно єдиного прейскуранту по державним нарядам. Це дійсно був держресурс.
А нині у нас капіталізм з ринковою економікою. І лісоматеріали це товар, тому має продаватись найдорожче. Я взагалі рахую першопричиною всього, що робиться на ринку сьогодні, в т.ч. і суперечок, це відсутність чіткої відповіді на питання: деревина це товар чи ресурс?
Маландий Даниил
То есть мы тупее поляков и инструкцию на 40 листов сделать не можем?! Я про себя так не считаю.
А Вашим товарищам и Вам надо определиться с общей позицией😆. А то Шевчук уже поляков учить собрался🤣, а один из бывших специалистов лесной отрасли сомневается в способностях даже инструкцию написать.
И еще. Я бы на месте автора комментария подумал о том, что он будет делать, если потеряет лояльность бывших коллег, и останется на получении товара в общей, так сказать, массе. Где 100% ю отгрузку по биржевым договорам могут спокойно превратить в 50% и послать на три веселые! А ведь так когда-то и случится, земля круглая, а предателей нигде не любят. Их ситуативно терпят, и юзают безбожно. За 30 Сребреников. Сейчас это называется Агентское вознаграждение)
repair les
Данііл, говорити і бажати справа одна, а зробити це інша річ. Якщо Ви розробите відповідну інструкцію, розробите відповідне програмне забезпечення щодо справедливого поділу “тіла” оферти між 3 тис. споживачів в розрізі сотень лісокористувачів з подальшим внесенням специфікацій в систему ЕОД, забезпечите даному поділу статус обов’язковості для виконання, я тоді Вас буду щиро називати “Найвеличнішою особою на ринку лісоматеріалів в Україні”. А поки це трішки не так.
На моє особисте переконання оферта це тупиковий напрямок згаданого законопроекту і це всім лише шкодить.
Маландий Даниил
Я ответственно заявляю, что это возможно и программное обеспечение разработано и было презентовано еще при министре Абрамовском. Боруховский не даст соврать, как они тогда офигели. Но с того момента я поумнел, и, зная, как кое-кто умеет воровать идеи и продукты – ничего показывать не буду, пока не изменится политика и политики. Биржевая система по сравнению с тем, что мы сейчас патентуем – унылое гов…но🤣🤣 и 19й век. Все были бы с сырьем, и оферта там тоже зашита.
Живите теперь с этим, зная – что инструмент есть, а Вы его профукали, но 3 копейки заработали Агентом у Дубовского.
Я оферту поддерживаю именно потому, что математически просчитал модель ее использования для большого количества потребителей. Хотя в 21м году этого сделать не смог.
Isachenko
Дорогой МЮ! Вы годами демонстрируете свое категорическое неприятие п. 3 ст. 19 ЛК и утверждаете, что якбы “в Украине решили отдать заготовленные материалы и доходы от их реализации ” в собственность постоянным пользователям”. Но никогда при этом не утруждаете себя объяснить, а кто же тогда, по-Вашему, должен быть и есть по факту собственником этих заготовленных лесоматериалов и, понятно, доходов от них? Без такого объяснения Ваши выпады по упомянутой статье выглядят просто детскими шпильками в адрес Максимыча, Вити и Францевича. Уже спасибо за объяснение.
Маландий Даниил
Проблема в аморфной позиции МинЭкологии. Никто, в том числе и я, не высказал мысль, что сама идея специального законопроекта родилась из-за отсутствия твердой позиции и необходимого вмешательства настоящего регулятора любых правил в лесной отрасли – профильного министерства. Если ставить вопрос вообще ребром – орган, ответственный за формирование и реализацию политики – не справляется, А значит – нафига такой министр и его замы?? И ставить так вопрос должны депутаты! Поэтому, если бы следствием положительного голосования Законопректа в комитете была отставка Министра Гринчук – вот это было бы шило в заднице! Никто Власенко с его “в цілому підтримуємо законопроект” близко не подпустил бы к публичному обсуждению, министр сама бы пыхтела и доказывала свою дееспесобность и компетентность. А так – скоро будем обсуждать проект Закона по соблюдению Закона 4197-Д)))
Что касается фунтов- спикеров. Темник был, я его публиковал в наших группах, это документ против оферты. Именно в таком примитивном ключе биржевики и Ассоциация П, Васильева видят наши разногласия.
Очень интересно было бы выслушать комментарий от пользователя repair les, хочу сравнить его позицию на круглом столе и на этом сайте!
Isachenko
Найбільшою спекуляцією, яку потрібно виключити з обговорення і вибудови умов торгівлі основною продукцією лісгоспів, тобто круглими лісоматеріалами (ДП Болоховця – це мега монопольний держлісгосп), є пафосне твердження мало не усіх учасників обговорень, що ми, мовляв, повинні запровадити умови торгівлі на основі і за зразком європейських стандартів, практик і тому подібна словесна мура. Чому мура? Тому що рух продукції на будь-якому ринку (зарегульованому законами чи ні) визначається в першу чергу формою власності на цю продукцію. Якщо в європейських країнах 30-70% лісів є приватними, то ніяк наш монополізований ринок державного лісового ресурсу і лісоматеріалів, вилучених з нього державним галузевим монополістом, не може функціонувати за європейськими практиками.
Щодо нашої практики, то тут я дозволю собі цілковито не погодитися з шановним Михайлом Юрійовичем і його твердженням, що “Государство допустило ошибку признав древесину биржевым товаром, ограничив использование других форм торговли”. Це однозначно не помилка. Це зумисні дії тих, хто сплутав “свою личную шерсть с государственной” і проштовхує законопроєкт про біржову торгівлю винятково на догоду, як влучно сказав Громов, мафіозної корпорації Болоховця і лісовим реформаторам, які стоять за нею. Але у тім і біда, що в нашій системі монопольної власності на ринковий товар, про який йдеться, інакше, на жаль, не може бути, причому саме під пафосні розмови про європейські стандарти.
popkov
Дорогая Светлана,
Я исхожу из презумпции невиновности и говорю об ошибке, там где в действительности вероятно имеет место преступный умысел природа которого универсальна: желание нажиться за счет государства. Так легче общаться, а делать это приходится…
Хочу ещё раз объясниться по поводу терминологии: наверное ревную к ВИП, который получил Ваш on-line поцелуй по этому поводу, а меня Вы за небрежность в терминах только “кусаете”. Я абсолютно согласен с тем, что терминология более чем важна, особенно в связи с евроинтеграцией: Украина сплошь и рядом использует одинаковые с Европой термины, вкладывая в них иной смысл. Много об этом писал-говорил и наверное придется возвращаться к этой теме.
Однако есть термины которые многозначны и меняют своё значение исходя из контекста. Обычно это базовые слова , применяемые многие столетия. Люди автоматически говорят “лесной рынок”, правила торговли древесиной, продажа леса на корню… Все это не соответствует определениям действующих ГОСТов, но те кто в теме, прекрасно понимают друг друга.
Особенно это касается общения с коллегами на английском языке, в котором сотни, если не тысячи слов меняют значения в зависимости от контекста…
И тут не всегда можно действовать по нашему ГОСТу. Попробуйте при переводе передать разницу между продажей древесины на пне и продажей лесоматериалов на пне. А как перевести англичанину, что такое “дрова для промышленного производства”? Firewood (4401) for industrial production (деловая древесина -4403)??
По многолетнему опыту общения, я точно знаю, что любой разговор с Вами лучше всего заканчивать словами, которые ВЫ не станете опровергать. Так вот – Вы не только красавица, но и умница. Действительно любые правила торговли должны сопровождаться правилами классификации древесины, её измерения и учета…
Р.S. К слову, обычно они относятся не только к лесоматериалам круглым, но и к щепе, которая круглой не является …
Isachenko
Михаил Юрьевич, спасибо!
Похоже, важный вопрос о терминах в лесной отрасли еще давно не будет закрыт. Особенно с учетом перевода. Точно знаю, что, к примеру, в горнорудной и металлургии он решен, даже с аббревиатурами. Там нет двузначных толкований.
Похоже, у нас тоже процесс пошел. Даниил выслал мне последний вариант проекта Кицака. Сам документ называется по-старому “Про ринок ДЕРЕВИНИ”. Но его объект изменен и обозначен так: “Товар на ринку деревини – ЛІСОМАТЕРІАЛИ необроблені, деревина паливна, а також деривативні контракти, що укладаються на товарних біржах, базовим активом яких є лісоматеріали необроблені, деревина паливна”.
Вариант Валерия Ивановича “лісоматеріали круглі” я считаю лучшим. Все зависит от того, как специалисты отрасли договорятся между собой. Желательно раз и навсегда. Но для законов и всех других официальных документов это однозначно не ДЕРЕВИНА.
Четкий именно по производственному смыслу и единый для всех термин товара, продукции, с которой сейчас Болоховец выходит на рынок, очень важен не только для понимания, о чем мы собственно говорим. Это важно еще и для обозначения границ рынка этой продукции, границ влияния ее производителя и органа власти.
ДЕРЕВИНА – это везде. Это позволяет Смалю держать в узде не только лесозаготовку, но и замахнуться на обусловленную государством регистрацию “залишків деревини на виробничих майданчиках деревопереробників”. Вовсе, понятно, не для контроля движения сырья (чем Смаль пытается объяснить эту свою тупую идею), а для продажи чипов и всяких ІТ-программ еще и деревопереработчикам. Словом, скосить пару сотен дармовых миллионов. Ну и контроль предприятий со всякими реестрами тоже в зарабатывании таких миллионов дело хорошее.
А вот с лесоматериалами круглыми ситуация резко меняется. Сразу появляются не только технические характеристики товара Болоховца, что уже очень важно. Появляются четкие границы его производства и рынка – от лесосеки до биржи (аукциона, прямого контракта). А дальше – стоп! Деревопереработчик купил лесоматериалы – и это его собственность. Тем более произведенные пиломатериалы и вся остальная продукция деревопереработки, к которой ни Болоховец, ни Смаль, ни Шмыгаль – никто не имеет никакого отношения и тем более контроля. Это вам не ДЕРЕВИНА! Таможенники точно прозреют моментально.
Скажу больше. Болоховец со Смалем, ликвидировав в ДПЛУ не только деревопереработку, но и лесозаготовку, и к лесоматериалам теперь не имеют никакого производственного отношения. Лесоматериалы (колоды) должны быть собственностью тех, кто их производит. А это – лесозаготовители. Никакой монополии, никакой пересортицы, никакого надувательства, никаких бирок (а зачем?) и – никаких бирж, тем более особоизбранных.
Кстати, в Карпатском регионе Чебана такой сейчас скандал с лесозаготовителями! Те подняли лозунг “Мы не рабы, чтобы работать за похлебку!” Миките пора выходить из подполья.
popkov
Светлана, мне давно кажется, что древесину, производит артель в которую входят Бог, Труд и Капитал. Лет 60, а то и 100 проходит пока они не доведут её до нужных кондиций… Причем здесь лесозаготовители? Вы всерьез считаете, что картошка, выросшая на государственном поле, является собственностью тех, кто её выкопал? Когда-то давно, при “освоении” Ермаком Сибири, или колонизации Северной Америки французами и англичанами так и было. Лесного хозяйства тогда вообще не было, а лесозаготовки были одним из видов добывающей промышленности. Но сейчас 21 век и мы не на берегах Онтарио…
Если государственный лес принадлежит народу, то древесина, из которой он частично состоит, тоже должна принадлежать народу. Поэтому, мне кажется, что при распределении лесных ресурсов надо учитывать интересы не только Болоховца, но и Соболевского, а также тех, кто воюет и мерзнет. Тем более нет никаких гарантий, что интересы собственника и дальше будет представлять такой же кристально честный и бескорыстный человек, как сейчас. Отрасли просто повезло: могли ведь и клептомана назначить.
При этом хочу особо подчеркнуть свою благодарность за Ваши комментарии: они заставляют меня шевелить мозгами и тормозят противного старичка по имени Маразм и его не менее противную сестричку, которую зовут -Деменция… Гречанка наверное? Но точно не из Бердичева…
Почему в Украине решили отдать заготовленные материалы и доходы от их реализации ” в собственность постоянным пользователям”? Вы как журналист можете спросить тех кто это сделал, пока они ещё в пределах досягаемости: Максимыч и Витя на Слобожанщине, а Францевич на просторах Южной Африки… Это тем более актуально, в связи с тем что Власти, на закате своих каденций, заговорили о пересмотре Лесного Кодекса…
Comments are closed.